Сообщений: 34 • Страница 1 из 31, 2, 3
Поcт Nikolay_V » 25 янв 2011, 13:51 Направление слоев в клеце
(Должно быть фото со слоями клеца торцами упирающегося в деку и дно)

Попробую помочь
со своими скромными знаниями.
Кстати, найти соответствующую информацию в основном контенте сайта трудно,
даже зная в чем дело.
Если отвечать коротко - то у Вас неправильное направление слоев верхнего клеца.
Но если углубляться в детали, то здесь очень много нюансов.
Главная опасность такого расположения слоев перпендикулярно
слоями деки это неравномерное усыхание древесины в продольном и поперечном
направлениях, что может привести либо к образованию трещин на верхней деке,
либо к отрыву верхнего клеца. С дном тоже самое.
Клец соседствует одновременно с обечайками дном, декой и пяткой грифа.
На напряжения в этом узле и на прочность соединений влияет сразу много факторов таких как
материалы обечаек, дна, деки,их выдержка, способ соединения грифа с клецем и обечайками,
свойства всех клеевых соединений в этом узле. Например очень важно, чтобы не было перпендикулярного
расположения слоев обечаек и клеца. В этом случае при усыхании обечаек возможно выламывание деки клецем.
Это происходит если клец стоит торцами к декам.
Но в вашем случае для фанерных обечаек это не очень существенно, так как фанера более или менее однородна во всех направлениях.
Но вот дно и верхняя дека у Вас из массива и здесь надо это принимать во внимание.
Ваше расположение слоев на самом деле в фабричных гитарах встречается для фанерных дек на кремонах и
немецких музимах, а также и на ленинградских гитарах с цельными деками. Более того, торцевое расположение верхнего клеца Вы можете увидеть
на картинке в книге Комарова и Федюнина "Ремонт и изготовление щипковых музыкальных инструментов"!
Немаловажный фактор также прочность самого клеца. Клец
с примененным Вами расположением слоев будем еще и слабым, хотя Вы выбрали хороший материал.
Ясень достаточно прочен, хотя полезно было бы его все рано укрепить.
Но здесь много зависит от крепления пятки и материала клеца.
Если бы Вы решили оставить обычное винтовое крепления грифа, то это был бы самый
неудачный вариант
с этой точки зрения. Гриф в этом случае давит
только на верхний край клеца, создавая момент. Если Вы решили применить два болта,
то уделите особое внимание затяжке нижнего болта.
Если у Вас пятка и углубление в клеце подогнаны хорошо, то смело вклеивайте,
даже без всяких ласточкиных хвостов.
При клеевых соединениях помните, что клеевое соединение по торцу
имеет прочность во много раз меньшую, чем соединение неторцевыми плоскостями.
Ласточкин хвост, залитый эпоксидкой - соединение применяемое Николаем, работает совершенно по другому,
нежели склееный столярным клеем или тайтбондом. Это, наверное, единственный случай, когда применение эпоксидки дает ощутимое преимущество, превращая узел в монолит,
особенно в случае некоторых люфтов в шипе, без которых трудно правильно выставить гриф.

Теперь немного о том как Вам исправить ситуацию --- не хотелось , чтобы
со временем пострадали Ваши цельные дека и дно.

1. Радикальное и наиболее правильное решение -- переделать клец. Это не большая работа даже по сравнению с тем, что Вы уже успели сделать.
Приклеивая клец, даже к фанерным обечайкам проложите один слой шпона между клецем о обечайками.

2. Также можно как бы сымитировать фанеру на верхней деке, врезав в вернюю часть клеца слой из одной или двух полосок
шпона. Это можно сделать не не всю ширину клеца, а отступив от краев миллиметра по 3-4 и выбрав для этого часть
материала клеца. Можно было бы и просто поверх клеца наклеить, если бы он у Вас не был уже выровнен с контробечайками.

Я уверен, что у Вас получится очень хороший инструмент.
Надеюсь Ваша дека зазвучит.
Поcт Микола Руденко » 25 янв 2011, 14:27 Re: Переделка фабрички. polivcev
Здравствуйте, тёска. Суперская статья. Прямо в основной контент. Серьезно.
Но у меня есть, так сказать, замечание по контексту - что-то не вижу я у верхнего клеца неверного расположения по слоям...
Поcт Nikolay_V » 26 янв 2011, 10:27 Re: Переделка фабрички. polivcev
Спасибо Николай за комплимент. Может действительно кому-то пригодиться.
Мне казалось, что Сергей имел ввиду именно направление слоев,
хотя возможно я и ошибался. Пусть он сам напишет что имел ввиду.
Я сейчас еще раз взглянул -- вроде здесь слои клеца стоят вертикально в плоскости перпендикулярной к грифу.
Я хотел обратить внимание на то, что узел объективно сложный. В нем трудно или даже невозможно соблюсти оптимальные условия
склейки и сопряжения по напряжением во всех поверхностях. Склейки здесь в трех перпендикулярных плоскостях. Клец-обечайки, клец-дека и дно,
клец-боковые поверхности шипа. В случае массива приоритет однозначно имеет соединение с обечайками. В случае ошибки страдает дека.
Все однозначно только в случае испанского грифа.
А фанера как на обечайках, так и на деке вообще допускает разные варианты.
Поcт Микола Руденко » 26 янв 2011, 11:13 Re: Переделка фабрички. polivcev
Вы сгущаете краски, Николай! Не так уж все плохо и безнадежно. ;) Вариант с торцами по бокам, к обечайкам, это также без вопросов.
Поливцев, как у вас слои расположены в клёце, чтобы мы не гадали на кофейной гуще?
Поcт Nikolay_V » 26 янв 2011, 12:41 Re: Переделка фабрички. polivcev
Да я в общем-то согласен с Вами, Николай. Совсем неплохо и уж тем более не безнадежно. Вообще, в этом проекте все делается очень аккуратно и с любовью к делу. Торцы здесь в правильную сторону стоят, но при этом слои могут быть как параллельны декам, так и перпендикулярны, а могут и под углом к деке, что вовсе не одно и тоже.
Мне все же интересно что Сергей имел ввиду, говоря о неправильно выполненном клеце.
Поcт Михаил » 26 янв 2011, 17:40 Переделка фабрички. polivcev
Nikolay_V, неоднократно перечитал Ваш первый пост и с трудом понял, хотя подозреваю что что-то упустил. Даже неудобно себя чувствую - все молчат, значит всем ясно. А я ... :cry:
Давайте, используя столярные термины, вкратце объясните тугодуму (то есть мне).
У любого бруска (клец) есть торец, радиал и тангенц. Так вот с тем, что торец должен выходить внутрь резонатора и к нему ничего нельзя, да и толком невозможно приклеить - уже аксиома. При этом направление слоев клеца и деки с дном неизбежно будет взаимно перпендикулярно (демпферные прокладки не в счет). Теперь вопрос: к обечайкам клеим тангец или радиал клеца и почему?
Поcт Сергеев С В » 27 янв 2011, 11:33 Re: Переделка фабрички. polivcev
Мне кажется, что ни у какого более-менее объёмного бруска, каковым является клёц, нет 100% выраженной тангенциальной и радиальной стороны. Годовые кольца всегда подходят к поверхности под каким-то углом. Так что я не вижу в этом смысле в обсуждаемой работе каких-то неправильностей. Направление слоёв клёца параллельно слоям в обечайках считается предпочтительным для того, чтобы усадка дерева клёца и обечаек со временем проходила более равномерно. Но как бы не приклеили клёц к обечайкам - тангенциальной стороной или радиальной - дерево то всё равно разное (не говоря уж про фанерные обечайки в данном случае). Поди-ка подбери деревяшки так, чтобы усадка была совершенно одинаковой. Это первое. Во-вторых, говоря про усыхание дерева в стыке клёц/обечайки, почему-то, как правильно отметил Михаил, ничего не говорится о стыке клёц/дно, а там та же самая ситуация. С этой точки зрения я считаю самым оптимальным расположение слоёв торцами к обечайкам и в случае испанской сборки так оно и происходит автоматически. И ничего, играют гитары. И обечайки не отклеиваются от торцов клёца. В-третьих, один мастер со стажем вообще делает клёцы из ёлки торцами к декам и говорит, что это наиболее правильно. И учитель его так делал и на смычковых и сейчас так делают. Естественно они в курсе про усыхание и говорят, что материал должен быть супервыдержанным, а распространённый теперь способ как раз практикуется из-за недостаточной выдержки дерева. Правда, непонятно, что он будет делать, когда закончится материал, оставшийся ещё от учителя учителя :?: Так что всё многовариантно и нет совсем жестких канонов (это моё мнение).
Поcт Лютнист » 01 фев 2011, 19:42 Re: Клец, Клёц. Как сделать.
Мне приходилось не однократно ремонтировать гитары Н. Ещенко. Это был один из лучших,не только гитарных мастеров, но столяр супер класса. Клёцы на его гитарах еловые, радиальные, но сверху и снизу он клеил две тангенциальные пластины из ели, которые, как он считал и" дышат", при усыхании окружающей среды .Толщина пластин миллиметров 8.
Обожаю фанатов!
Поcт Blackmore » 15 сен 2012, 20:26 Re: Клец, Клёц. Как сделать.
Николай, а как выглядит Ваш клёц? (форма, имею в виду :-) )
Не мытьем, так катаньем!
Поcт Микола Руденко » 15 сен 2012, 21:07 Re: Клец, Клёц. Как сделать.
параллелепипед ширина около 70мм, толщина около 25мм. Плотная древесина.
Поcт Blackmore » 30 янв 2013, 12:44 Re: Клец, Клёц. Как сделать.
Николай, а как у Вас реализовано соединение контр и клёца? И реализовано ли вообще :-) ?
Заодно подскажите: правильное сделан клец Михаила?
Изображение
А то я как-то не до конца разобрался в смысле первых сообщений темы. Неоднозначности остаются.
Не мытьем, так катаньем!
Поcт Микола Руденко » 30 янв 2013, 14:12 Re: Клец, Клёц. Как сделать.
Я уже в приклеенном клеце делаю выточки и завожу немножко контры. На фото именно так, насколько я вижу, но аккуратность мешает рассмотреть *YES*
У меня выточки меньше. Обвел, обпилил, узкой стамеской выбрал до конца.

Сам клец массивен, есть и такой подход к этому, исходя из этого правильно, конечно.





Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Александр598, Bing [Bot], Datch81, FreeDom, Google Adsense [Bot], Sadhy77, woldemar, Yahoo [Bot], Игорюша, моторист, Михаил_И