Форум остановлен на неопределенный срок с момента полномасштабного вторжения в Украину.
---------
Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций, как это установлено в настоящем определении.

Статья 3

Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:

а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;

b) бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства;

с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства;

d) нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы, или морские и воздушные флоты другого государства;

e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;

f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;

g) засылка государством или от имени государства вооруженных банд, групп, иррегулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства, носящие столь серьезный характер, что это равносильно перечисленным выше актам, или его значительное участие в них.

Направление слоев в клеце

Nikolay_V
Повідомлень: 9
: 14 вересня 2010, 00:40

Повідомлення Nikolay_V » 25 січня 2011, 13:51 » Направление слоев в клеце

(Должно быть фото со слоями клеца торцами упирающегося в деку и дно)

Попробую помочь
со своими скромными знаниями.
Кстати, найти соответствующую информацию в основном контенте сайта трудно,
даже зная в чем дело.
Если отвечать коротко - то у Вас неправильное направление слоев верхнего клеца.
Но если углубляться в детали, то здесь очень много нюансов.
Главная опасность такого расположения слоев перпендикулярно
слоями деки это неравномерное усыхание древесины в продольном и поперечном
направлениях, что может привести либо к образованию трещин на верхней деке,
либо к отрыву верхнего клеца. С дном тоже самое.
Клец соседствует одновременно с обечайками дном, декой и пяткой грифа.
На напряжения в этом узле и на прочность соединений влияет сразу много факторов таких как
материалы обечаек, дна, деки,их выдержка, способ соединения грифа с клецем и обечайками,
свойства всех клеевых соединений в этом узле. Например очень важно, чтобы не было перпендикулярного
расположения слоев обечаек и клеца. В этом случае при усыхании обечаек возможно выламывание деки клецем.
Это происходит если клец стоит торцами к декам.
Но в вашем случае для фанерных обечаек это не очень существенно, так как фанера более или менее однородна во всех направлениях.
Но вот дно и верхняя дека у Вас из массива и здесь надо это принимать во внимание.
Ваше расположение слоев на самом деле в фабричных гитарах встречается для фанерных дек на кремонах и
немецких музимах, а также и на ленинградских гитарах с цельными деками. Более того, торцевое расположение верхнего клеца Вы можете увидеть
на картинке в книге Комарова и Федюнина "Ремонт и изготовление щипковых музыкальных инструментов"!
Немаловажный фактор также прочность самого клеца. Клец
с примененным Вами расположением слоев будем еще и слабым, хотя Вы выбрали хороший материал.
Ясень достаточно прочен, хотя полезно было бы его все рано укрепить.
Но здесь много зависит от крепления пятки и материала клеца.
Если бы Вы решили оставить обычное винтовое крепления грифа, то это был бы самый
неудачный вариант
с этой точки зрения. Гриф в этом случае давит
только на верхний край клеца, создавая момент. Если Вы решили применить два болта,
то уделите особое внимание затяжке нижнего болта.
Если у Вас пятка и углубление в клеце подогнаны хорошо, то смело вклеивайте,
даже без всяких ласточкиных хвостов.
При клеевых соединениях помните, что клеевое соединение по торцу
имеет прочность во много раз меньшую, чем соединение неторцевыми плоскостями.
Ласточкин хвост, залитый эпоксидкой - соединение применяемое Николаем, работает совершенно по другому,
нежели склееный столярным клеем или тайтбондом. Это, наверное, единственный случай, когда применение эпоксидки дает ощутимое преимущество, превращая узел в монолит,
особенно в случае некоторых люфтов в шипе, без которых трудно правильно выставить гриф.

Теперь немного о том как Вам исправить ситуацию --- не хотелось , чтобы
со временем пострадали Ваши цельные дека и дно.

1. Радикальное и наиболее правильное решение -- переделать клец. Это не большая работа даже по сравнению с тем, что Вы уже успели сделать.
Приклеивая клец, даже к фанерным обечайкам проложите один слой шпона между клецем о обечайками.

2. Также можно как бы сымитировать фанеру на верхней деке, врезав в вернюю часть клеца слой из одной или двух полосок
шпона. Это можно сделать не не всю ширину клеца, а отступив от краев миллиметра по 3-4 и выбрав для этого часть
материала клеца. Можно было бы и просто поверх клеца наклеить, если бы он у Вас не был уже выровнен с контробечайками.

Я уверен, что у Вас получится очень хороший инструмент.
Надеюсь Ваша дека зазвучит.

Аватар користувача
Николай Руденко
Админ
Повідомлень: 9355
: 05 серпня 2009, 23:59
: Николай
: Центральная Украина
Has thanked: 301 time
Been thanked: 849 times
Контактна інформація:

Повідомлення Николай Руденко » 25 січня 2011, 14:27 » Re: Переделка фабрички. polivcev

Здравствуйте, тёска. Суперская статья. Прямо в основной контент. Серьезно.
Но у меня есть, так сказать, замечание по контексту - что-то не вижу я у верхнего клеца неверного расположения по слоям...

Nikolay_V
Повідомлень: 9
: 14 вересня 2010, 00:40

Повідомлення Nikolay_V » 26 січня 2011, 10:27 » Re: Переделка фабрички. polivcev

Спасибо Николай за комплимент. Может действительно кому-то пригодиться.
Мне казалось, что Сергей имел ввиду именно направление слоев,
хотя возможно я и ошибался. Пусть он сам напишет что имел ввиду.
Я сейчас еще раз взглянул -- вроде здесь слои клеца стоят вертикально в плоскости перпендикулярной к грифу.
Я хотел обратить внимание на то, что узел объективно сложный. В нем трудно или даже невозможно соблюсти оптимальные условия
склейки и сопряжения по напряжением во всех поверхностях. Склейки здесь в трех перпендикулярных плоскостях. Клец-обечайки, клец-дека и дно,
клец-боковые поверхности шипа. В случае массива приоритет однозначно имеет соединение с обечайками. В случае ошибки страдает дека.
Все однозначно только в случае испанского грифа.
А фанера как на обечайках, так и на деке вообще допускает разные варианты.

Аватар користувача
Николай Руденко
Админ
Повідомлень: 9355
: 05 серпня 2009, 23:59
: Николай
: Центральная Украина
Has thanked: 301 time
Been thanked: 849 times
Контактна інформація:

Повідомлення Николай Руденко » 26 січня 2011, 11:13 » Re: Переделка фабрички. polivcev

Вы сгущаете краски, Николай! Не так уж все плохо и безнадежно. ;) Вариант с торцами по бокам, к обечайкам, это также без вопросов.
Поливцев, как у вас слои расположены в клёце, чтобы мы не гадали на кофейной гуще?

Nikolay_V
Повідомлень: 9
: 14 вересня 2010, 00:40

Повідомлення Nikolay_V » 26 січня 2011, 12:41 » Re: Переделка фабрички. polivcev

Да я в общем-то согласен с Вами, Николай. Совсем неплохо и уж тем более не безнадежно. Вообще, в этом проекте все делается очень аккуратно и с любовью к делу. Торцы здесь в правильную сторону стоят, но при этом слои могут быть как параллельны декам, так и перпендикулярны, а могут и под углом к деке, что вовсе не одно и тоже.
Мне все же интересно что Сергей имел ввиду, говоря о неправильно выполненном клеце.

Аватар користувача
Михаил
Повідомлень: 328
: 14 серпня 2009, 14:21
: Михаил
: Россия, Сибирь
Has thanked: 64 times
Been thanked: 18 times

Повідомлення Михаил » 26 січня 2011, 17:40 » Переделка фабрички. polivcev

Nikolay_V, неоднократно перечитал Ваш первый пост и с трудом понял, хотя подозреваю что что-то упустил. Даже неудобно себя чувствую - все молчат, значит всем ясно. А я ... :cry:
Давайте, используя столярные термины, вкратце объясните тугодуму (то есть мне).
У любого бруска (клец) есть торец, радиал и тангенц. Так вот с тем, что торец должен выходить внутрь резонатора и к нему ничего нельзя, да и толком невозможно приклеить - уже аксиома. При этом направление слоев клеца и деки с дном неизбежно будет взаимно перпендикулярно (демпферные прокладки не в счет). Теперь вопрос: к обечайкам клеим тангец или радиал клеца и почему?

Аватар користувача
Сергеев С В
Повідомлень: 835
: 24 листопада 2009, 10:59
: Сергей
: Санкт-Петербург
Has thanked: 2 times
Been thanked: 87 times
Контактна інформація:

Повідомлення Сергеев С В » 27 січня 2011, 11:33 » Re: Переделка фабрички. polivcev

Мне кажется, что ни у какого более-менее объёмного бруска, каковым является клёц, нет 100% выраженной тангенциальной и радиальной стороны. Годовые кольца всегда подходят к поверхности под каким-то углом. Так что я не вижу в этом смысле в обсуждаемой работе каких-то неправильностей. Направление слоёв клёца параллельно слоям в обечайках считается предпочтительным для того, чтобы усадка дерева клёца и обечаек со временем проходила более равномерно. Но как бы не приклеили клёц к обечайкам - тангенциальной стороной или радиальной - дерево то всё равно разное (не говоря уж про фанерные обечайки в данном случае). Поди-ка подбери деревяшки так, чтобы усадка была совершенно одинаковой. Это первое. Во-вторых, говоря про усыхание дерева в стыке клёц/обечайки, почему-то, как правильно отметил Михаил, ничего не говорится о стыке клёц/дно, а там та же самая ситуация. С этой точки зрения я считаю самым оптимальным расположение слоёв торцами к обечайкам и в случае испанской сборки так оно и происходит автоматически. И ничего, играют гитары. И обечайки не отклеиваются от торцов клёца. В-третьих, один мастер со стажем вообще делает клёцы из ёлки торцами к декам и говорит, что это наиболее правильно. И учитель его так делал и на смычковых и сейчас так делают. Естественно они в курсе про усыхание и говорят, что материал должен быть супервыдержанным, а распространённый теперь способ как раз практикуется из-за недостаточной выдержки дерева. Правда, непонятно, что он будет делать, когда закончится материал, оставшийся ещё от учителя учителя :?: Так что всё многовариантно и нет совсем жестких канонов (это моё мнение).

Аватар користувача
Лютнист
Повідомлень: 133
: 25 січня 2010, 09:01
Been thanked: 1 time

Повідомлення Лютнист » 01 лютого 2011, 19:42 » Re: Клец, Клёц. Как сделать.

Мне приходилось не однократно ремонтировать гитары Н. Ещенко. Это был один из лучших,не только гитарных мастеров, но столяр супер класса. Клёцы на его гитарах еловые, радиальные, но сверху и снизу он клеил две тангенциальные пластины из ели, которые, как он считал и" дышат", при усыхании окружающей среды .Толщина пластин миллиметров 8.
Обожаю фанатов!

Аватар користувача
Blackmore
Повідомлень: 901
: 23 квітня 2011, 23:46
: Дима
: Санкт-Петербург
Has thanked: 25 times
Been thanked: 43 times

Повідомлення Blackmore » 15 вересня 2012, 21:26 » Re: Клец, Клёц. Как сделать.

Николай, а как выглядит Ваш клёц? (форма, имею в виду :-) )
Не мытьем, так катаньем!

Аватар користувача
Николай Руденко
Админ
Повідомлень: 9355
: 05 серпня 2009, 23:59
: Николай
: Центральная Украина
Has thanked: 301 time
Been thanked: 849 times
Контактна інформація:

Повідомлення Николай Руденко » 15 вересня 2012, 22:07 » Re: Клец, Клёц. Как сделать.

параллелепипед ширина около 70мм, толщина около 25мм. Плотная древесина.

Аватар користувача
Blackmore
Повідомлень: 901
: 23 квітня 2011, 23:46
: Дима
: Санкт-Петербург
Has thanked: 25 times
Been thanked: 43 times

Повідомлення Blackmore » 30 січня 2013, 12:44 » Re: Клец, Клёц. Как сделать.

Николай, а как у Вас реализовано соединение контр и клёца? И реализовано ли вообще :-) ?
Заодно подскажите: правильное сделан клец Михаила?
Зображення
А то я как-то не до конца разобрался в смысле первых сообщений темы. Неоднозначности остаются.
Не мытьем, так катаньем!

Аватар користувача
Николай Руденко
Админ
Повідомлень: 9355
: 05 серпня 2009, 23:59
: Николай
: Центральная Украина
Has thanked: 301 time
Been thanked: 849 times
Контактна інформація:

Повідомлення Николай Руденко » 30 січня 2013, 14:12 » Re: Клец, Клёц. Как сделать.

Я уже в приклеенном клеце делаю выточки и завожу немножко контры. На фото именно так, насколько я вижу, но аккуратность мешает рассмотреть *YES*
У меня выточки меньше. Обвел, обпилил, узкой стамеской выбрал до конца.

Сам клец массивен, есть и такой подход к этому, исходя из этого правильно, конечно.

Відповісти

Повернутись до “Контробечайки, обручики, клецы”