также клеевая водичка


Сообщений: 193 • Страница 1 из 171, 2, 3, 4, 5 ... 17
Поcт Микола Руденко » 08 янв 2012, 21:55 Грунтование и покрытие гитары маслами
[youtube]8xiUjN0auYQ[/youtube]
Также есть видео из мастерской и упоминание в нем про некий форум.
У меня вопрос к тем, кто интересовался этой технологией. Зачем грунтовать маслом?
Не представляю как это можно применить к деке, рука не поднимется, тем не менее зачем?
В видео из мастерской мастер просто натирает маслом без комментариев.
Поcт lubitel » 09 янв 2012, 06:55 Re: Шеллак и работа с ним
Почему без коментариев?Он очень чётко объясняет и показывает причину-выявление,поднятие текстуры,создание иллюзии большой оптической толщины покрытия.Для демонстрации он одну сторону доски смазал маслом(про олифу он тоже говорит,я не разобрал сначала),а другую спиртом(можно было водой) и демонстрировал разницу(по монитору,конечно,не видно этих деталей).И говорит,что даёт маслу просушку часа 2.По-моему этого мало,даже для хорошей олифы.
Вообще там много вопросов возникает.Никто не спросил его про ускорение заполнения пор присыпкой порошка пемзы при грунтовании.Он всё равно грунтует мутным шеллаком,это на прозрачность покрытия влияет заметно,хоть и не очень сильно.И из-за проседания в поры у него отделка занимает 2 месяца.Так почему не улучшить порозаполнение минеральной пылью,как это обычно рекомендуют?
А в конце он немного рассуждает о шеллачном покрытии дек муз.инструментов.Правда,там он говорит мало и ничего существенного.
Поcт Микола Руденко » 09 янв 2012, 12:41 Re: Шеллак и работа с ним
Значит я правильно понял, когда-то слышал, но с наскока не нашел место, где он говорит.
Да, два часа - это подозрительно, тут два дня сомнения вызывают.
Надо будет попробовать на отдельном кусочке с маслом для расширения кругозора. Пропитывать деку маслом я пока не готов.
Поcт Олег Ш » 09 янв 2012, 21:40 Re: Шеллак и работа с ним
,,... Витачек утверждает,что грунтование льняным маслом приводит к неприятному, зажатому звуку. В целом применение льняного масла как первого слоя грунта ....вызывает большое опасение за акустику скрипки.
В1974г. корреспондент "Правды" Н.Мишина на вопрос известному советскому скрипичному мастеру Н.Фролову: ,,Чем пропитаны древесные капилляры ваших скрипок?,, - получила ответ: ,,Маслицем с мареной,, . К сожалению, осталось не сказанным, какое "маслице". Должно быть, конечно, только эфирное ...,
В.Стахов (творчество скрипичного мастера)
Поcт lubitel » 09 янв 2012, 22:31 Re: Шеллак и работа с ним
Микола Руденко писал(а): Пропитывать деку маслом я пока не готов.

А он и не пропитывает,он очень тщательно снимает всё лишнее,хотя для мебели это не так важно,там акустика побоку.Он это делает только для сокращения времени "сушки" такого грунта.Тончайшая плёнка олифы за 2 часа при ярком солнечном свете схватится на отлип.
Если правда хотите проверить грунтование маслом,то сделайте лучше то,что я описывал-полирование порошком стекла(пемзы,трепела)с маслом.Получится действительно прекрасный грунт.
Поcт Микола Руденко » 09 янв 2012, 22:56 Re: Шеллак и работа с ним
Мои палки - это кедр, ель и палисандр.
Никаких пор в первых двух нет, чтобы о них много говорить.
Понимаю, что масла в тампоне у него мало, но и толщина деки у нас маленькая. Это пропитывание верхнего слоя как не крути, пусть жадное. Но я хочу посмотреть на поведение шеллака на масляном грунте. Масло у меня тунговое вот только, о нем ничего не говорилось...
Всякую бяку с маслом, чтобы заполнить поры в палисандре - эта идея интересная, я уже взял её на вооружение. Буду пробовать по вдохновению. :-)
Что вы думаете, если использовать в качестве бяки палисандровую пудру?
Поcт lubitel » 10 янв 2012, 07:24 Re: Шеллак и работа с ним
Микола Руденко писал(а):Что вы думаете, если использовать в качестве бяки палисандровую пудру?
Пойдёт,но постепенно будет проседать в поры.Тунговое масло тоже хорошо,сохнет быстрее льняного(номинально,хотя бы).Вы правы,начните с актуального-проверьте поведение шеллака на масляном грунте.
А дальше,если будет не лень и достаните микроскоп(увеличения 100-200х достаточно),то понаблюдайте как впитываются в древесину разные жидкости(вода,растворители,масло,жидкие и густые лаки,клеи).А то у Вас получается противоречие:
"Никаких пор в первых двух нет, чтобы о них много говорить." и
"Это пропитывание верхнего слоя как не крути, пусть жадное."
Когда говорят про пористость древесины,то не уточняют анатомическую причину пористости.Просто-это факт,древесина-пористый материал и впитывает в себя разное-всякое.И впитывает она за первый раз столько,сколько Вы ей дадите.Поэтому надо работать так,чтобы первый раз не пропитать,а намазать поверхность маслом(грунтом).Дальше нужно заботиться о том,чтобы этот слой не растворился при повторном грунтовании.Даже размягчение плохо,т.к.суммарный слой начинает впитываться глубже в сосуды.Я это проверял на масляном лаке.Вроде первый слой высох за сутки-двое и можно нагло накладывать второй слой более жирно?Но нет,сразу ухудшается отражение от дерева.А это критерий глубины пропитки,да и эстетика тоже.
Поcт Микола Руденко » 10 янв 2012, 14:42 Re: Шеллак и работа с ним
lubitel писал(а):А то у Вас получается противоречие

нет никакого противоречия, так как я как раз делаю различие. Одно дело невидимая пористая структура дерева и другое дело канавы мадагаскарского палисандра. Первые не просаживают хоть сколько-нибудь толстое лаковое покрытие. Вторые в настолько большие, что поры индийца в сравнении с ними ерунда.
lubitel писал(а):впитывает она за первый раз столько,сколько Вы ей дадите

В том то и дело, что шеллак застывает мгновенно, так как лас политуры с 96 проц. спиртом сами понимаете далеко не просочится. К тому же была клеевая водичка.
На практике - несколько тампонов грунта. Потом с маслом и пятый тампон с маслом уже дает глянец, закрытие слоев тонкой пленкой. И никакой просадки в микропоры. Поэтому говорить об этом нет смысла. Мой тампон маленький - это площадь сомкнутых пальцев. Его наполнение за раз - это один раз полупереворачивание 0.33 с политурой с туго приставленным тампоном к горлышку. Мне даже трудно сказать сколько политуры на все про все и сколько в ней собственно сухого остатка. Поэтому масло на этом фоне - как слон в посудной лавке.
А вот мадагаскарец - это очень круто. Как минишашелем изъеден. Само дерево плотно и не очень то впитывает. Как черное требует жидкого грунта. Если черное покрыть НЦ с банки без грунта, то будет паршивейшая адгезия, как на пластике. С кленом так не выйдет все равно крепко будет держатся.
С вами согласен, что будет пудра с маслом проседать так или иначе. Когда-то процесс конечно остановится или будет иметь приемлемые рамки. То что устроило бы меня самого совсем не устроит рынок - тут есть некоторый диссонанс.
Поcт lubitel » 10 янв 2012, 21:21 Re: Шеллак и работа с ним
Проседание в крупные поры меня не особенно заботит(хотя верно-рынок может с этим не согласиться),я предпочитаю открытые поры при отделке крупнопористых пород.
Ваша клеевая водичка и есть грунт,т.к.это первое,что наносится на деку и впитывается на определённую глубину,меняя свойства поверхностного слоя ели.В том то и дело,что,как Вы сказали,-дека у нас тонкая.И именно поверхностный слой деки наиболее важен при изгибных деформациях и его акустические свойства наиболее важны для тембра звука.Можно даже сказать для оттенков тембра,но таких,какими нельзя пренебречь.
У меня было несколько случаев,когда я убедился в влиянии на тембр именно структуры поверхностного слоя деки.В двух старых гитарах я испортил тембр ничтожным вышкуриванием внутренней поверхности деки,т.к.она была слегка шероховатая и я её решил выгладить для склейки с пружинами.Тембр потерял благородство старого инструмента и стал простым.Но лет через 5 я увидел одну из этих гитар снова и был поражён-звук стал благородным,как и должно быть при старом дереве и обыгранном инструменте.Про вторую гитару мне писал сам владелец,что тембр вернулся.И тогда я сделал вывод,что своим скоблением я нарушил устоявшуюся годами структуру поверхности,которая стала иной от сезонных колебаний влажности.И тембр заметно стал хуже.А через 5 лет поверхность восстановила свои свойства и тембр вернулся. Самое интересное,что похожее происходит при скоблении старых итальянских скрипок.Но к ним тембр не возвращается никогда,т.к.структура поверхности там связана с грунтом,а не простой релаксацией дерева с годами.
Поcт Олег Ш » 10 янв 2012, 21:23 Re: Шеллак и работа с ним
Говоря о применении масла вообще для грунтования музыкальных инстр., необходимо принципиально ставить вопрос ребром: - каково обьективное влияние масла в конечном итоге на сам звук в уже почти готовом инструменте.
Чтобы максимально упростить задачу, необходимо провести простую сравнительную характеристику масла относительно традиционного шеллака. Например по трем пунктам:

1. Масло имеет худшее влияние на звук в сравнении с шеллаком.
2. Масло имеет идентичное с шеллаком влияние на звук.
3.Масло имеет более положительное влияние на звук, чем шеллак.

Только определившись с этими тремя пунктами, появляется смысл разговаривать о масле дальше.
Сергей, поскольку кроме Вас дела с маслом никто не имел, то у Вас должно быть личное, устоявшееся представление о том, как влияет масло в качестве грунта на звук гитары? ( отбрасываем технологию, эстетику и пр. ) Я так понимаю,что с маслом еще никто не связывался. Лично мне не хватает смелости попробовать масло. :-)
Поcт lubitel » 10 янв 2012, 21:52 Re: Шеллак и работа с ним
Точно знаю,что А.Жевлаков грунтовал льняным маслом,причём крепко грунтовал-пропитывал как мог глубоко.Говорил,что сначала гитара глуховатая,но через год-высший класс.
Я кажется уже упоминал,что однажды пропитал деку даже касторовым маслом.Покрыл её тоже масляным лаком ПФ-283.Гитара и сразу была не глухая,а яркая и с годами не оглохла.И лак на таком невысыхающем грунте(касторка не сохнет никогда,как считается)держится прекрасно.
Я уверен,что именно технологию нанесения грунта(любого)нельзя отметать.Считаю,что это ключевой момент,от этого зависит глубина впитывания и степень влияния грунта на звук.С лаком уже проще.Почему сандарак всегда считался лучшим лаком для щипковых?Да потому что он с годами очень мелко трескается и его сковывающее действие практически становится минимальным.А грунт,пропитывающий дерево,-это композит.А все композиты имеют более стабильные во времени свойства.
К сожалению никогда не лакировал гитары шеллаком,так что сравнить сам не мог.Вот с НЦ масляный лак сравнивал.А НЦ-это как бы аналог шеллака.Масляный лучше,чем НЦ по моим данным.
Поcт Олег Ш » 10 янв 2012, 22:00 Re: Шеллак и работа с ним
Спасибо!





Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Google Adsense [Bot], Yahoo [Bot]