Переделка советских гитар, фабричных гитар, реставрация гитар, замена дек.

Решил выложить свои несчастные труды :-)
Попала мне как-то в руки гитара, или то, что от нее осталось. Черниговская фабрика, 7 струнка, мензура 630мм, коих в старых кладовках, дачах, сараях полным полно по всему бывшему Союзу.
Дека была просто вмята в корпус (сломанные рипы, натяжение струн сделали свое дело). Гриф стоял для гитары с мензурой 610. К сожалению фото как то забыл сделать. Но вот уже в разобранном виде фото есть
68a5ca9dfef7.jpg
68a5ca9dfef7.jpg (55.7 КБ) Просмотров: 8572


Дека здесь уже выровнена.
В местах, где не хватало контробечайки сделал новые с пропилами, приклеил
e958c5f6b9a5.jpg
e958c5f6b9a5.jpg (57.95 КБ) Просмотров: 8572


Клец, до обработки
13e1f2792544.jpg
13e1f2792544.jpg (64.38 КБ) Просмотров: 8572



Далее в "чистом" виде дека с веером уже приклеенная к обечайкам. Т.к. делал все впервой, то работы было много, доводилось и переделывать
deka-veer.jpg
deka-veer.jpg (26.29 КБ) Просмотров: 7838


4af99bd32ed0.jpg
4af99bd32ed0.jpg (41.43 КБ) Просмотров: 8572


Просьба помидорами не бросаться. Делал и так с душою, как мог :-)

Сейчас корпус собран и готовиться к покраске
Николай Руденко писал(а):Молодец! Чего тут ещё говорить.
Думаю, что со временем надо будет сделать целый раздел. Где вы будете выкладывать фотки. Обмениваться опытом.
Возможно, потом со временем это сможет превратиться в приличный поддерживающий ресурс для начинающих.

Теперь немного поумничаю.
На этом корпусе лучше делать мензуру 640мм.
Также у меня вопрос, как сделано место сопряжения футера с пружинами. На этой гитаре всё аккуратно и ничего не видно. Надо\лучше, чтобы пружины были целыми, футер прорезался. Неважно, как вы будете - сначала клеить футер, потом его прорезать, или клеить веер, а потом вставлять кусочки футера.

Капитальный ремонт гитары: законченные работы
Поcт Жека » 07 авг 2009, 19:03 Re: Переделка советской гитары (Жека(Акм)
Спасибо! Трудился не без Вашей помощи. Именно Ваш ресурс стал толчком к гитарам.

Пружины с прорезями, как Вы и поняли, местами не очень, но в целом подогнаны.
Когда делал и сам начал подозревать что то неладное, как то странно показалось вырезать кусок из пружин. Но про пропилы в футере недогадался . Думаю оно и проще будет.

Насчет мензуры незнаю... Думал закончить гитару до Нового Года, но...
С одной стороны я хотел просто отремонтировать советски буковой и пока не вклеевая на винт,
С другой если делать 640, то нужно делать накладку. Из бука ее сделать у меня больших проблем, думаю не будет, есть доска, Можно сделать из ясеня например, но тут проблемы, это нужно вырезать из бревна, хоть и небольшого. Циркулярки нет - делов надолго. Но хорошую накладку на буковую шею как то..., низнаю... жалко, нехочется... Можно в конце концов сделать и шею из клена, головку от старого букового(чтоб не возится) Но клен тоже в бревнах...
Фу... пока писал, придумывал на ходу,...аж загорелся... сделать такой гриф

Ну раз уж дело зашло о мензуре. Этот вопрос меня всерьез заинтересовал сделал замеры:
На фото линия карандашем- от начала.корпуса(12лада) - 320мм, пунктиром - 315мм
10eeda613d9c.jpg
10eeda613d9c.jpg (48.01 КБ) Просмотров: 8572



от конца корпуса до ЛИНИИ - 144 мм
b06eb1a9700a.jpg
b06eb1a9700a.jpg (50.2 КБ) Просмотров: 8572



На всякий случай от голосника до ЛИНИИ - 123 мм


Достал старую подставку и опять таки на всякий случай приложил,
при 640 и при 630
49bbe190af15.jpg
49bbe190af15.jpg (53.54 КБ) Просмотров: 8572


94fd6414743f.jpg
94fd6414743f.jpg (53.99 КБ) Просмотров: 8572



Предположительно центр большого овала приходится 335 мм, отчертил еще одну линию
278841649715.jpg
278841649715.jpg (44.11 КБ) Просмотров: 8572



Ну вот. Жду Вашего мнения

Микола Руденко писал(а):Я всегда исходил из того, что мензура должна быть как можно ближе к 650. На корпусе фабрички, что была с грифом на 630 максимум можно сделать 640. Теперь, как это сделать!!!
Первая страшная тайна - это то, что 12 лад необязательно привязывать к линии корпуса.
Смело сдвигаем 12 лад за эту сакральную грань. Вот уже стало жить полегче !
Вы верно размышляете по поводу центра большого овала, туда и цельте. Хотя это тоже не догма. Но отдалять подставку вниз и бессмысленно, и некрасиво. Что реально поганит жизнь, так это пятно от старой подставки. Естественно, пытаемся закрыть недостатки на деки, но без фанатизма, не во вред главной идее. Если толщина деки позволяет, то есть возможность снять немного - будет чище.
Советую вам больше 2.5мм деку не делать.
Подставку старую выкиньте сразу как прочтёте эти слова У вас есть ясень, у меня есть статья про подставку.
Думаю, стало яснее. Спрашивайте, что неясно с грифом.


Действительно стало яснее, спасибо.
Сегодня начал заниматься подставкой (отпилил от куска/бревна ясеня подходящий кусок, далее буду колоть и т.д.)
Теперь сомнений, что буду вклеивать гриф сразу, нет. Потому возникает логичный вопрос КАК ЭТО СДЕЛАТЬ??? Накладку сделаю из бука, дабы незаморачиваться. Вот как бы получше убрать пустоту между пяткой и клецом?

Микола Руденко писал(а):Накладку лучше сделать из ясеня. А вот шейкой воспользоваться со старого грифа. Надо оценить размеры грифа. Возможно, надо будет его распилить вдоль на две половинки и склеить с ясеневой вкладкой - это расширит шейку и укрепит гриф, также визуально головка не будет похожа на фабричку. Это хороший опыт!
Давайте размеры\фото старого грифа и уже по нему будем вести предметный разговор.
Поcт Жека » 07 авг 2009, 19:06 Re: Переделка советской гитары (Жека(Акм)
Наиболее подходящий из имеющихся,
мензура 630, ширина у нулевого лада где-то 49,5 - 50мм
у 12 лада 63 мм
08c4462a62d8.jpg
08c4462a62d8.jpg (63.55 КБ) Просмотров: 8572



Толщина в районе 1-го лада 23,3 мм и к 7 му ладу - 24 мм
Высота "накладки" - 9 мм

e8403698bbd9.jpg
e8403698bbd9.jpg (64.76 КБ) Просмотров: 8572



Достаточно габаритный, так-то и с шейкой есть возможность поработать.
При удлинении мензуры, до 640 мм., если 12 лад оставить на "своем" месте, верхний порожек сдвинется к головке на 5 мм, необходимо будет "удлинить шейку" убрав лишние для удобства руки/большого пальца под первым ладом. Ну по-моему ширины хватит чтоб головка не выгибалась, да к тому же на этом грифе достаточно большой угол головка/шейка (больше чем на других грифах)

Микола Руденко писал(а):Какую ширину грифа Вы хотите получить?
Работать можно с этим грифом, а точнее заготовкой.


Заготовку для накладки сделал - пришлось повозиться.
В общем желания делать широкий гриф не было, но теперь хочется расширить, хоть бы из спортивного интереса. Думаю до 51- 52 мм
Микола Руденко писал(а):Надо распилить гриф вдоль пополам и переклеить с 6-8мм вставкой из ясеня в вашем случае.
Распилили, рубанком подогнали половинки, прокладку приготовили, склеили на смолу или Тайтбонд. Прокладка получается из двух частей - на шейку и на головку. Пятку отбейте перед распилкой - нож в склейку, несколько ударов, должна отбиться.
Пока остановитесь на этапе подготовки всего к склейке. Сделайте фото заготовок, что у Вас получаться.
Поcт Жека » 07 авг 2009, 19:07 Re: Переделка советской гитары (Жека(Акм)
Заготовки сделал, гриф распилил.

Накладка: длина 460мм, ширина у верх. порожка - 55мм и до 75мм к низу.
Вставки пока не клеил, та что для шейки: 405мм/33мм, толщина 7,5мм.
Та что для головки: 220мм/30мм толщина 8мм
eedf80acd716.jpg
eedf80acd716.jpg (59.88 КБ) Просмотров: 8572



Гриф распилил, естественно, не ровно по центру :( . Но со стороны шейки, в принципе, нормально, в глаза бросаться не будет. Ну а со стороны накладки....
При распилки половинка, что на фото слева получилась поменьше, что справа побольше. Потому правую подогнал, по всей плоскости, Ту что слева (поменьше) подогнал только в нижней части шейки, так чтоб при склейки с вставкой, будет все красиво, ну а сверху.... так там будет накладка :-)
853aca481a63.jpg
853aca481a63.jpg (82.1 КБ) Просмотров: 8572


b9c1612c08b6.jpg
b9c1612c08b6.jpg (81.28 КБ) Просмотров: 8572



При сложенном грифе, ширина у верхнего порожка 53мм, у 12 лада - 66 мм, Как раз немного можно с боков подровнять.
Думаю, выйти к 52мм у верхнего порожка.

Еще несколько фото
9ca15b8fba74.jpg
9ca15b8fba74.jpg (81.29 КБ) Просмотров: 8572


eae19f089c42.jpg
eae19f089c42.jpg (74.05 КБ) Просмотров: 8572


Микола Руденко писал(а):Вроде всё верно. Теперь подгоните вставки. Ту что в шейке не трогайте, ту что в головке подгоните. Вставку что в шейке обрежьте по контуру грифа с запасом в пару мм.
Как клеить. Нужно найти палку типа накладки, только толщиной побольше, чтобы не согнулась. Шириной чуть меньше всего пакета, 50мм у 0 и 60мм у 12. Кладёте на эту палку заготовки и обматываете жгутом. Получается, что всё прижимается, головку прижимаете отдельными струбцинами, внимательно, чтобы не сломать из-за проточек под механику. Клейте на эпоксидку.
После рубанком сдираете мнимую накладку, т.е. чтобы пропилы срезать.
На головку можно приклеить накладку из дуба 3мм толщины. Это даёт возможность поразмышлять на тему новой формы головки - можно сверху встык доклеить кусочек. Склейка эта, как и стык вставок закрывается этой накладкой.
Ждём фоток и вопросов.



Склеил...
долго подыскивал смолу. но сейчас все хорошо.
Срезал бывшую накладку/пропилы. Толщина шейки теперь 19 - 20 мм. С накладкой + 6,5 мм.
Как ни кстати, под рукой оказались дубовые панели от старого шкафа. Сделал накладку для головки, из двух кусков, по центру состыкуются. Ну головкой думаю заняться в конце.
Сейчас, думаю, что делать с пяткой. Как крепить к клецам?
Из Ваше письма понимаю, что ласточка удобна при регулировке положения грифа. Но вот сделать ласточку мне... не уверен, что получится. Прикидывал, где будет находится пятка, ширина ее всего на на пару мм шире с каждой стороны чем паз в корпусе. По-моему для хвоста как-то маловато
Микола Руденко писал(а):Хвост делать и не надо. Не понял, что у вас там по центру состыкуется?
Если есть возможность, то мнимую накладку надо снимать пока хватает толщины, чтобы накладка с головкой нормально смотрелись. Разместите фото, а то не до конца ясно. С пяткой разберёмся.
Поcт Жека » 07 авг 2009, 19:09 Re: Переделка советской гитары (Жека(Акм)
Накладка на головку из двух частей
толщина 5мм, ширина, длина с запасом
dabe03509b37.jpg
dabe03509b37.jpg (66.91 КБ) Просмотров: 8571



Высота старой "накладки" 3 мм.

Вот с приложенными накладкой, и накладочкой на головке

caf70ee6ed7a.jpg
caf70ee6ed7a.jpg (65.35 КБ) Просмотров: 8571


толщина грифа 19 мм если снять все 3 мм будет 16мм, плюс 6,5мм накладки, ну и минус на окончательную шлифовку шейки.

Теперь пятка
Приложил к будущему месту, "лишняя" ширина по 2,5мм с каждой стороны
Отмечено карандашом


"лишняя" ширина для шейки по 4 мм с каждой стороны
Микола Руденко писал(а):Давайте по очереди.
Чтобы было совсем красиво сделайте ещё такую работу. Приклейте, соблюдая направление слоёв, на смолу дополнительный кусочек к торцу, наверх головки. Чтобы можно было приклеить накладку головки и вырезать какую-нибудь человеческую форму наверху, а не этот самурайский срез.

Желательно приклеить накладку и на другой стороне головки, чтобы не было видно склеек. Можно просто фанерит. Толщина головки со всем вместе должна быть где-то 22-23мм. Обычно накладка на головку около 3мм. Но ничего страшного если будет потолще.
Также, постарайтесь найти классическую механику. Подойдёт и корейская. Если вы делаете на металл, я не помню, неважно всё равно купите, будет красивее.
Круглый стержень, смола, дырки заклеены. У советских стандартов было своё понимание размеров.
Убедитесь, что фабричная склейка шейки прочна, часто как попало, у вас вроде нормально.

Толщина под первым ладом у шейки пусть будет 21мм в чистом виде. Ту ступеньку от мнимой накладки делайте в плоскость с накладкой головки и клейте накладку сверху. Пропилы под механику можно немного расширить. 8-9мм для шурупов 15мм на сам слот. Можно убрать сверху этот клин внутри пропила от фабричных фрез.
Можно также доклеить, чтобы укоротить пропилы - они слишком длинные.
Если, что неясно, до приклейки лучше переспросите.

Да, действительно, глядя на это все решил сделать накладку и снизу головки. Слово "фанерит" не понимаю . Это типа тонкой накладки?. Будет стоять нейлон. Металл я бы побоялся ставить на мой веер.

И вот еще вопрос - на головке в пропилах, старая морилка, как бы ее от туда вывести, с учетом закруглений. Может есть в запасе какой то способ?
Микола Руденко писал(а):Фанерит или шпон. Да, тонкая пластина. Но если вам придётся делать самому, то тоньше 2мм не делайте.
Немного не понял в чём вопрос. Надо будет всё наждачкой, круглым напильником, плоским напильником, наждачкой на круглом стержне обработать до дерева. Если где морилка и проникла глубоко в дерево ничего страшного. Вам всё равно мориловать всё надо будет ещё в более тёмный тон.
Поcт Жека » 07 авг 2009, 19:14 Re: Переделка советской гитары (Жека(Акм)
Вроде вопросов пока нет, но всё же решил разместить фото на стадии работы. Может я на что-то не обращаю вниманиия, а кто-то обратит, что-то предложит.
[нет фото]

Карандашом отмечены осевые дырок для будущих колков, риски сверху и снизу - это общая длина пластины колков.
Ширина стержня колка, по штангелю - 9,6 мм. А какое понадобится сверло?


Колки - то ли Испания, то ли Италия, но собраны все равно в Китае.
Лады Синтомс, твердые
c34e0f505bce.jpg
c34e0f505bce.jpg (78.07 КБ) Просмотров: 8567



Микола Руденко писал(а):Все отверстия заклеивайте, а то сверло будет уходить. Есть возможность делать это не особенно аккуратно - всё равно будет высверлено. Сверло 10мм. для механики. Хорошо иметь свёрла по дереву. Сверлить свёрлом по металлу вручную десяткой и ровно - это непросто.
Я расскажу после технологию наколенного просверливания отверстий с приличной точностью. Давайте дойдём до этого.



С расширенными пропилами

8b47cd292f76.jpg
8b47cd292f76.jpg (81.26 КБ) Просмотров: 8567


abb636cc7c03.jpg
abb636cc7c03.jpg (76.6 КБ) Просмотров: 8567



Далее подгонять под накладки


Микола Руденко писал(а):Думаю, что надо механику будет сдвинуть немного ближе к накладке.
Также скорее всего понадобиться больше снять фаску для выхода струны с механики, чтобы она не задевала дерево. Это можно сделать после приклейки накладок.



Подготовил головку к приклейки накладки - толщина 17мм, остальное за счет накладок
Ступень от мнимой к накладке к головке - 3мм. Думаю приклеить накладку, ту что сверху, а потом притиром поработать и как раз к 3 мм выйду. Снизу накладку еще надо сделать. Будет на 2-3мм.

6e69a0c83a4a.jpg
6e69a0c83a4a.jpg (73.9 КБ) Просмотров: 8567


a617d68a11e6.jpg
a617d68a11e6.jpg (78.44 КБ) Просмотров: 8567



И по поводу приклейки накладки, не доходит до "ступеньки" порядка 3мм, Тут ведь будет порожек, нужно ли вгонять впритык или и так сойдет?
0703799c4e62.jpg
0703799c4e62.jpg (55.36 КБ) Просмотров: 8567



Толщина шейки у 1 лада 16мм. Остальное думаю буду убирать уже с приклеенной накладкой (на шейке), когда придавать форму шейке.


[quote="Микола Руденко"]Я уже писал, кажись. Эту ступеньку сравняйте заподлицо с головкой. Приклейте две накладки для головки по 3мм. Получается, что верхняя накладка ляжет красиво. За одно появиться свобода в выборе точки нулевого лада. Отталкиваясь от нулевого решиться где будет пятка, но это после. Обработайте всё. Выберите в инете или сами придумайте форму верха головки.
Шейку не трогайте пока, всё верно.
Решил по фотке объяснить. По красной линии притиром плоскость сделали. Приклеили накладку - синии линии. По оранжевой опять притиром выбрали. 6-7мм. отступаем от точки пересечения синей и оранжевой для порожка и получаем нулевой лад, т.е. где накладка начинается.
07037.jpg
07037.jpg (64.42 КБ) Просмотров: 8567

Поcт Жека » 07 авг 2009, 19:17 Re: Переделка советской гитары (Жека(Акм)
Отдельное Спасибо за фото-пояснение. Да про ступеньку Вы писали.... только я не понял, точнее понял "по своему" %((((
В общем, толщина 23мм, с формой головки поколдовал, что-то да вышло.

8da947d2a8e3.jpg
8da947d2a8e3.jpg (65.52 КБ) Просмотров: 8565


978dbee8026b.jpg
978dbee8026b.jpg (59.52 КБ) Просмотров: 8565


fb85c6683bfb.jpg
fb85c6683bfb.jpg (62.49 КБ) Просмотров: 8565



От пересечения плоскостей до шейки 10мм. Всего от пересечения до конца грифа 338мм
Чем дальше заниматься?
Микола Руденко писал(а):Всё хорошо получилось. И форму головки Вы выбрали - всем на зависть!
Немного уточнений. Думаю, что фаски недостаточны под выходящие струны. Легко проверить, как просверлите отверстия под механику, приставляете нитку к краю отверстия, имитируя струну, и к мнимому порожку - должно не перегибаться через дерево.
Можно сверлить отверстия под механику. И, наверняка, интересный вопрос как!?
Тема достойная статьи на сайте. Постараюсь, но всё-таки коротко.
1. размечаем центральную линию на внешней стороне.
2. определяем место механики путём прикладывания её сверху и визуально выравниваем, чтобы валы были напротив друг друга.
3. накалываем шилом отверстия.
Я работаю свёрлами по дереву, с таким остриём на кончике. Даже не знаю что там со свёрлами по металлу. Думаю, что, если работать св. по металлу, то надо предварительно просверлить отверстия меньшего диаметра, где-то 4-5мм., чтобы сверло ровнее шло. В вашем случае 10мм. окончательное отверстие. Подкладывайте с обратной стороны деревяшку, чтобы не выкалывало.
4. Ахтунг! Сверлим только до паза, т.е. эту рейку\планку\9мм. этой палки
5. вставляем механику и если что-то не так, то круглым напильником растачиваем, чтобы все валы нормально заходили.
6. проводим среднюю линию на внутренней стороне. Определяемся с накалыванием отверстий, лучше и мерять, и смотреть куда валы упираются.
7. досверливаем до необходимой глубины.
Последовательность работает очень чётко. Получаются идеальные отверстия под любую механику. Так как разметка индивидуальна. И сверление в два этапа. Всё вроде понятно.

Следующий этап будет определение места пятки, 0 и 12 ладов. Надо чтобы Вы сфоткали куда попадает 12 лад на корпусе(точнее за его пределы), если поставить подставку на её место. Мензура, думаю, 640мм. Место подставки - это примерно посредине расстояния от дырки до края корпуса, это чтобы закрыть пятна, это так чтобы 12 лад вылез примерно на 7мм, больше не надо. Но это чтобы совсем не пугать, технически можно и 13 лад сделать на краю и впихнуть 650. Это даже лучше для звука, но непривычно на вид. Если гитара для себя и грифа у Вас хватит...
Сверлите пока фоткайте ещё помыслим.
Кстати, подставку надо заменить, то уродство в кунсткамеру. На сайте есть. Написал же про ласточкин хвост. Но у Вас думаю, будем делать болт, раз такой клёц.



Форма мне тоже нравится, когда делал набросок даже не думал что так все получится. Правда не очень симметрично, но с этим еще поработаем. Сверла 10 у меня все равно нету, так что буду брать для дерева.
Заготовку на подставку- ясень уже давно вырезал.... и забросил... Дойдет до нее дело, буду делать.
А вот с мензурой как всегда не все просто. Позже отфоткаюсь, для принятия окончательного решения
Итак мензура.
Начну с грифа. Расстояние от пересечения плоскостей головки и шейки до конца грифа 338мм.
Паз в корпусе где-то 15мм. И того 338 - 15 - 7 (порожек)= 316 мм
Теперь на корпусе.
Расстояние от дырки до края 266мм. стало быть середина 133мм. Эта середина приходится на расстояние 330мм от верха корпуса.
Деку надо будет утоньшать. Сейчас по середине где то 3,1мм. Так что остатки краски уберутся.
Все хорошо но вот длины шейки явно не хватает. Может доклеить кусочек, как уже делал на головке? Нагрузка ведь приходится на пятку
90416938acff.jpg
90416938acff.jpg (50.61 КБ) Просмотров: 8565


Микола Руденко писал(а):Я же и помню, что 650 там впихнуть слишком тяжело, но 640 вполне нормально. Получается, что 12 лад целим в принятое историей место. На втором фото видно, что подставка попадает нормально.
На грифе. Запас на порожек - 6мм. Накладка - на 1мм. короче из-за поправок. Получается, что совсем немного надо подсунуть под шейку. Думаю, что так и делайте - приклейте недостающий кусочек. Приклейте пятку. Обработайте это место. Я уже писал об этом в теме Алексея.
У меня есть для вас последовательность действий, чтобы на первых парах при вклейке грифа не промазать мимо косточки на подставке. Думаю, что надо будет следовать этому способу. Приготовьте подставку.
Ждём фото вашей головки! И теперь я думаю,(если что спрашивайте), что вам понятно, как дойти до места, когда вы привинчиваете гриф. Оси совпадают. Мензура 640мм попадает. Клея пока не надо. Возможно, что будет небольшой угол между плоскостью шейки и декой. Надо подгонять гриф не к деке, а гриф к косточке на подставке.
Приставляете накладку к шейке, струбцинками прижали, подставку с косточкой приложили, ниточку натянули. Учитываем, что высота лада будет примерно 1мм. От ниточки до накладки 4.5+ мм. 1мм. на высоту лада, + на прогиб грифа. Поприставляйте, ждём фото.
Поcт Жека » 07 авг 2009, 19:30 Re: Переделка советской гитары (Жека(Акм)
Никак не могу закончить подставку. Паз под порожек пытался делать из склеенных пилок по металлу, но все равно пила уходит в сторону... так раза 3 уже пилил, шпаклевал. Но самое интересное, что перед этим ремонт делал, пропиливал паз под кость, все хорошо получилась. Вот и думал что здесь все будет хорошо, но нет....
Можно ли на дрель установить какую-нибудь фрезу, да пропилить? Походил по рынку, 3мм фрез ни у кого не было. Задумал приспособу сделать из дрели и фрезы, вот только не знаю возможно ли...
п.с. фото работы пока не кидаю, закончить подставку надо



Микола Руденко писал(а):Пилки нужно использовать вместе с маленькой стамесочкой и наждачкой на металлической линейка для выравнивания возможных неровностей. Также важен момент, что вы подгоняете косточку под получившийся у вас паз. Считаю, что нормальная ширина для паза - это от 2.5 до 2.8 мм.
Вот мой девайс для подставок. Маленькая циркулярка, фреза широкая, палочка, чтобы пропил был под углом к габаритам подставки. ( на картинке подставка перевёрнута относительно этой палочки). Столик регулируется и высота на которую фреза выступает над ним и есть глубина пропила. Если толщина фрезы недостаточна, то можно пройти два раза, сдвинув соответствующий упор.
b8498a26b063.jpg
b8498a26b063.jpg (55.39 КБ) Просмотров: 8565






И так:
Накладка полежала, да выгнулась. Надеюсь ни чего страшного.
f64cee402292.jpg
f64cee402292.jpg (84.49 КБ) Просмотров: 8565



Пропилы под колковую механику пока не научился делать. все рано криво выходит, Надо бы приспособу придумать чтоб дрель ровно шла. А может еще виновато и сверло. Оно на конце не иголкой, а как бы шурупчиком. И в наколотое шилом отверстие точно не заходит, слегка может увести.
Короче с помощью смолы кое-как добился нормального результата.

fbe4ca63186e.jpg
fbe4ca63186e.jpg (123.17 КБ) Просмотров: 8565



Деку утоньшил. В основном в районе большого овала. Не знаю сколько стало, было 3.2, где то. Но на ощупь, если сравнивать с участком, на который ляжет накладка, стало куда тоньше, но уж точно не меньше 2,5мм.


Подставку делал долго и нудно. Кое-как вручную сделал паз. Гордиться нечем. Остались следы от старых неудавшихся пропилов. также, когда притирал кость, зазевался, немного тоньше, совсем чуть чуть, но все же существенно. Думаю, после того как все будет готово, отрегулировано пару капель смолы в паз. Правда кость наверно уже заменить нельзя будет, или сложно.
Поверхность подставки к деки подогнана очень даже неплохо, за исключением самых краем крылышек, нужно немного придавить. Я бы и это устранил, путем дальнейшей притирки центральной части, но крылышки уже меньше 5 мм по высоте, где-то 4.7.мм. потому наверно просто при приклейке немного прижать (не сильно).
Высота подставки 10мм, + порожек который сейчас с большим запасом. и того 15.5мм

d24452c289ca.jpg
d24452c289ca.jpg (92.28 КБ) Просмотров: 8565


309a4acb3f73.jpg
309a4acb3f73.jpg (52.55 КБ) Просмотров: 8565


5803f50946e6.jpg
5803f50946e6.jpg (65.4 КБ) Просмотров: 8565



Центральная линия. Нитка проходит над ней, с виду не заметно что это центр, но это он :-)

aa16a20764f2.jpg
aa16a20764f2.jpg (164.56 КБ) Просмотров: 8565


f690df213609.jpg
f690df213609.jpg (71.07 КБ) Просмотров: 8565


ad1b564e8ced.jpg
ad1b564e8ced.jpg (55.56 КБ) Просмотров: 8565




Здесь подставка на своем месте

7f2605c10763.jpg
7f2605c10763.jpg (83.1 КБ) Просмотров: 8565




Забыл сказать, мензуру хочу 650мм. Линия на шейке - место 12 лада

Далее пятка. Подгонял пятку к обечайкам "абы как" ...

51cc2f7a706d.jpg
51cc2f7a706d.jpg (150.89 КБ) Просмотров: 8565



Теперь самое проблемное. Деку на участке будущей накладки я по глупости утоньшил к краю, и к голоснику. Теперь там щели.

9020a51f8a06.jpg
9020a51f8a06.jpg (127.65 КБ) Просмотров: 8565


f64cee402292.jpg
f64cee402292.jpg (84.49 КБ) Просмотров: 8565



Судя посему, если эти щели тупо зашпаклевать будет бросаться в глаза, надо притирать накладку наверно, по возможности избавиться от щелей. Толщина накладки здесь доходит до 6,9мм.
На фото, в данном случаи, высота над 12 ладом, 4 мм это с моей огромной костью. Если нитку натягивать от подставки, а не порожка т.е. высотой не 15.5, а 10 мм, то над 12 ладом где-то 1.25мм.
При этом под пятку как видно из фото подсунута щепочка.
Вроде все... Жду вашего ответа


Микола Руденко писал(а):
По механике. Как сверлить простыми способами - я материал разместил. Вот это шильце на конце сверла должно выглядеть, как заточенная плоская отвёртка. Придать нужную форму можно попытаться надфилем, например алмазным. Длина шильца приличная 5мм где-то.
По подставке. Зазор действительно небольшой, но тела крылышек подставки ещё много. Так что если чувствуете, что сможете подогнать идеально, то сделайте это. С другой стороны легчайшее касание, если прижимает, т.е. опасности, что дека будет иметь неровность в этом месте, нет - можно оставить, как есть. Даю общие советы, так как фото размыты и коснуться я не могу. Толщина моих крылышек 3мм.
Когда будете покрывать лаком, покройте им и внутренние стенки паза, это немного его заузит и кость будет влезать плотно. Возможно, даже понадобиться поработать наждачкой на линейке.
Центральная линия на вашей совести.
На фото, где нитка проходит, точнее не проходит, по центру вклеики в шейку - фото крепления пятки в клёц. Если у вас центр грифа это не центр вклейки - не страшно. В принципе такие перекосы ни к чему не приведут - главное правильно относительно гитары приклеить гриф и потом относительно грифа ещё правильнее подставку.
По вклейке шейки и 650 мензуре. Откровенно мне не нравиться как у вас это выглядит. С другой стороны оценивая в целом, думаю, не отвалится ваш гриф, если пятку оставить такой массивной. Но нет уверенности... Честно вам скажу, что 650 - многовато для этого корпуса. 640мм в самый раз.
С высотами, конечно, всё неверно. До них дойдём.
Сейчас надо решить вопрос с четкой подгонкой пятки. Всё это очень тонкое и имеющее серьёзные последствия, в случае ошибки, дело - ремонтировать неверно вклеенную пятку - та ещё проблема. Решите с мензурой. И пойдём дальше.
Не спешите, т.к. я тоже испытываю трудности - мне надо делать вашу гитару, вашими руками, видя только фото. Мне надо всё учесть. К тому же сейчас я не делаю переделок уже несколько лет, мне надо время подумать, мало того, мне надо продумать ещё то, как вы сможете или нет сделать, а то проскочите на красный - не разгоняйтесь. Немного времени для меня, не за несколько минут мне ответить, а пару часов обмозговать процесс. Давайте осторожно пройдём этот поворот.
Поcт Жека » 07 авг 2009, 19:32 Re: Переделка советской гитары (Жека(Акм)
Сверло
2d6da2a85010.jpg
2d6da2a85010.jpg (79.71 КБ) Просмотров: 9363


Оно как-то в наколотое шилом место ровно не хочет заходить

Подставка
2dcec2be3358.jpg
2dcec2be3358.jpg (65.82 КБ) Просмотров: 9363


5a10c578cbf1.jpg
5a10c578cbf1.jpg (62.04 КБ) Просмотров: 9363


На фотках хорошо видны щелочки вдоль крылышек, вчера их вроде не было, было только ближе к краям. Как бы то ни было эти "новые" зазоры очень легким нажатием устраняются. А вот то, что ближе к краям меня совсем не радует. Чтоб прижать приходится, все-таки побольше усилий делать. А это, думаю на будущем инструменте совсем ни к чему, потому буду подгонять более точно.

Немного страшилок с пяткой грифа

97f0ce6ca5ac.jpg
97f0ce6ca5ac.jpg (138.77 КБ) Просмотров: 9363


e67bfd01094b.jpg
e67bfd01094b.jpg (111.84 КБ) Просмотров: 9363




Если менять мензуру придется отрывать пятку, которая на смоле, все-таки сдвиг на целых 10мм. Но в принципе - можно и так, просто настроился на то, что инструмент будет 650.
Пятку хочется красиво сделать, с заужением там, в виде фужера. Но паз большеват, разве что потом его уменьшить, там, где надо, должно получиться

По поводу центральной линии
вставка в шейке - неровно, нитка на фото - ровно.
И чтоб центр был не на моей совести, надо Вам решить одну проблемку, я когда клеил веер, (уже год как) не придал центру значения потому имеем.
d5ef7faa538f.jpg
d5ef7faa538f.jpg (155.9 КБ) Просмотров: 9363


Поизучав корпус с линейкой и ниткой, пришел к выводу, что центральная линия, которая попадает в центр дырки для крепления ремня на корпусе, уж никак не состыковывается с моей центральной пружиной. На фото видно, что пружинка как бы в стороне.
Вот на корпусе указал место центральной линии (правая) и место центральной пружинки (левая)
Внизу корпуса отклонения около 2.5мм, в районе подставки около 3мм, а к верху корпуса аж до 4мм.
1616d595d82a.jpg
1616d595d82a.jpg (100.63 КБ) Просмотров: 9363


А здесь нитка на месте линии пружинки
db48537ef6f7.jpg
db48537ef6f7.jpg (143.48 КБ) Просмотров: 9363


Вот такая вот беда.
До этого я решил центр сделать посередине между центром корпуса и центр пружинкой, соответственно, сдвинул и гриф. Так что ругайте
Микола Руденко писал(а):Я пользуюсь другими сверлами. Возможно, вам будет удобнее, если вы будете просверливать предварительно маленькое отверстие 2.5мм сверлом. Возможно, тогда эта чпокля будет идти прямо.

Подставку подгоните лучше. Кость по высоте подгоним чуть позже - в самом конце

С мензурой.
Шейке достаётся половина от удовольствия, т.е. 5мм, а подставке другая половина. Мне хочется, чтобы вы срезали 5мм с торца вашего грифа, если при этом влезет 650, то пожалуйста, допускается некоторое двигание подставкой. Форму пятке придадим. Только не снимайте часть пятки, которая находиться по центру шейки. Обрабатывать надо только контур по торцу. Нарисую примерно - описать сложно.
177e576c7483.jpg
177e576c7483.jpg (50.88 КБ) Просмотров: 9363


Т.е. сверху торец перекрывает паз, а ниже шейки уже нет. Тогда щель будет хорошо просматриваться. Конечно, лучше, чтобы щель не была более 2мм, иначе будет видно, что щель заделана. Если тёмное особо не пугает, то можно придавать форму пятки, но сильно её не зарежьте, все-таки она не сильно полноценная.
По поводу центра. Надо четко определиться, что к чему подгоняется. Пока мне кажется, у вас неверные ориентиры. Самое главное - подставка и накладка должны быть правильно позиционированы относительно друг друга. Желательно, чтобы они были симметрично расположены относительно корпуса и всё! С этой стороны всё!
У корпуса есть своя ось симметрии, относительно которой клеиться дека, у которой тоже есть ось симметрии относительно неё надо клеить веер, если вы промазали, то от этого ось у деки или корпуса не меняется, просто ваш, к примеру веер немного перекошен, что не страшно. Я стараюсь всегда попасть по центру деки, не только потому что это очевидно самая нагруженая линия, но и центральная пружинка является футером для склейки деки.
Желательно, чтобы все эти оси в конце концов лежали в одной плоскости. Но если в одном глазу синус, а в другом косинус , то надо отталкиваться от здравого смысла и визуальных эффектов. Т.е. главное, чтобы ваша гитара была работоспособной и на втором месте ровной. И самое во втором важное - визуально ровная.
Может уже всё ясно, но вот пример - Если подставку сдвинуть относительно корпуса на два мм, разве это видно? Но если на два мм сдвинуть струны относительно накладки вас будут грубо обзывать! Если одно крылышко вашей подставки на 1мм длиннее другого вряд ли это обратит на себя внимание. Также не особо видно, если ваша подставка немного повёрнута в угоду поправкам.

Спрашивайте, если что не ясно. Думаю, что нам надо обсудить на примере вашей гитары как клеить гриф. Про веер уже забудьте.
Не забывайте, что савковые гитароподобные остовы из отходов деревообрабатывающего производства не подчинялись законам симметрии и здравого смысла.
Поcт Жека » 07 авг 2009, 19:35 Re: Переделка советской гитары (Жека(Акм)
Про мензуру.
Положение подставки почти самое дальняя, чтобы скрыть небольшое, но очень заметное зашпаклеванное отверстие. Ну еще 1мм, но это думаю оставить для окончательных поправок
Потому до исторического места 12 лада 320мм. Остальные 5мм на шейку. + сама шейка 325мм. потому и писал что 10мм. Ну в принципе это уже не важно, за мензуру еще поборимся
Пятка.
Сделаем. Зазоры получаться великоваты. Но все равно красить в темный цвет (недостатков на корпусе много, надо их будет спрятать )
С Центром вроде понятно

Ну вот

98d1bd0782f8.jpg
98d1bd0782f8.jpg (121.44 КБ) Просмотров: 9363


Не узковато ли? над болтом идет склейка пятки в ее районе 28 мм.
Сдесь все впринципе также. Гриф стоит по будущему центру
e9479a7befd8.jpg
e9479a7befd8.jpg (110.92 КБ) Просмотров: 9363


2eae9543eb72.jpg
2eae9543eb72.jpg (112.56 КБ) Просмотров: 9363


e0ebb6d1a216.jpg
e0ebb6d1a216.jpg (121.36 КБ) Просмотров: 9363



И про 5 мм я так и не понял откуда срезать
Микола Руденко писал(а):Обработайте края пятки притиром для ровности. И закруглите в месте склейки пятки с шейкой, только не снимайте по центру.

Про 5мм - имеется ввиду, что срезать их с торца грифа и остановиться на мензуре 640.
Какая-таки мензура? Сделайте фото 650 и 640 с приставленной подставкой, рисочками и описанием ваших соображений.
Лишнюю дырочку в клёце заткните.
Поcт Жека » 07 авг 2009, 19:36 Re: Переделка советской гитары (Жека(Акм)
Пятка. Скруглено пока только грубой наждачкой. Сама пяточка тонкая получается. аж страшно.
e63563aa0916.jpg
e63563aa0916.jpg (99.95 КБ) Просмотров: 9414


0641eb49d626.jpg
0641eb49d626.jpg (110.76 КБ) Просмотров: 9414


feaece12c78d.jpg
feaece12c78d.jpg (135.33 КБ) Просмотров: 9414



Про мензуру.
Вот расстояние от верхнего порожка до отметки 325 мм - линия пожирнее. Две рядом - по 5 мм в стороны
[нет фото]
Как видно в данном случаи 5.5 мм, где-то, до начала корпуса гитары.
6мм на порожек.
ffe292d71d3a.jpg
ffe292d71d3a.jpg (136.57 КБ) Просмотров: 9414



для наглядности - тела пятки
3b475b13eb55.jpg
3b475b13eb55.jpg (98.12 КБ) Просмотров: 9414



Подставка при данном расположении грифа 325мм до жирной линии на шейке, т.е. до начала корпуса 320мм
89f3d19d2c28.jpg
89f3d19d2c28.jpg (102.49 КБ) Просмотров: 9414


Здесь пятка тютелька в тютельку закрывает пятнышко

А вот с пятнышком подставка отодвинута до 325мм от начала корпуса
6f94226f20a3.jpg
6f94226f20a3.jpg (101.44 КБ) Просмотров: 9414



В общем глядел... Мысли такие...
Если мензура 640 то,
12 лад очевидно нужно двигать в историческое место. - Съедает, без того слабенькую пяточку.
Ну даже если еще на пару мм сдвинуть верхний порожек ближе, все равно не поможет.
Можно приблизить подставку, выдвинуть тем самым 12 лад "за корпус", подточить пятку. Но вариант со смещением 12 лада при 640, как то глупа, мне кажется. Зачем?... А сделать 12 лад на его историческом месте с 640 мензурой никак не получится..., а я про это уже говорил.

Теперь про 650
Подставка остается на дистанции 320мм до начала корпуса, ибо там пятнышко - раз, Как выглядит оттянута подставка до 325 до начала корпуса, мне совсем не нравиться - два.
Здесь гриф остается как есть, без укорачивания. 12 лад вылезет на 5мм (как на фото)
Как недостаток. пятка тютелька в тютельку закрывает пятнышко. При окончательном выборе места для подставки, для соблюдения поправок, нет страховки что придется подставку оттянуть и тогда выглянет наружу коричневое пятно :sm66:
Потому есть смысл придвинуть подставку на 1мм, хотя бы. И придти скажем к мензуре 648мм., А еще 1мм на шейке, "устранить" будет не проблема, или за счет укорачивания шейки с торца, или даже придвижением порожка.
Вот такие вот умозаключения.... Так что дальше Ваши предложения...
п.с. Вариант с 650, при том что придвинуть подставку, но увеличить длину грифа за счет места стыка в пазе(подсунуть че нить) не хочется, тогда будет сильно вылазить 12 лад
Микола Руденко писал(а):Пятнышко - объективно то, что надо закрыть. Хотя оно не сильно страшное с учётом того, что надо было бы тонировать деку перед лакировкой. Но давайте уже от чего-то оттолкнёмся.
Насчёт ваших опасений, что пятку лучше не укорачивать. Всё наоборот. Эти 5мм. никак её не ослабят, а вот стык этот уйдёт глубже и это мне видеться более приемлемым. Но, повторюсь, что выдержит и так. Поэтому, учитывая ваше явное желание сделать 650 - делаем 650.
Сдвигать 12 лад и при 640 выглядит никак неглупо по двум причинам, навскидку: 12 лад больше открыт для игры и на самом деле эти корпуса под 630. Но 650 - так 650, я просто к тому, что всегда на первое место надо ставить длину мензуры, т.е. 650 - это лучше чем 640, на второе место какие-то дефекты на деке, и т.д. Не очень понятно написано, но поехали дальше.
С пяточкой вы всё правильно сделали. Не затягивайте болт при настройках - можете переломить пятку.
Сдвиньте мыслено 12 ещё на 1 мм. Окончательное позиционирование 12-го будет при приклейке накладки.
Пора рассчитывать накладку и пилить пропилы. Мензура 650. Я не помню, мы обсуждали как? У вас есть вопросы, так как это очень неприятное в ручном режиме занятие.
Знаете ваш вариант сделать мензуру 648, для таинственности, вариант хороший.
Пилите 20 лад, если влезет, а вроде должен.
Лады у вас уже наверняка есть.
Напоминайте мне, если я что забываю или вам кажется, что надо напомнить, так как мне тяжко всё перечитывать каждый раз, тем более такие перерывы порой.
Гриф пока не вклеивайте, можете пока помыслить - суть в том, что возможны два варианта - накладка с большим конусом или угл между декой и плоскостью шейки, скорее и то и другое.
Как вы видите себе ширину вашей накладки в чистом виде? Толщину накладки в начале и на 12 - освежите в памяти.

Размеры полагаю, будут следующими: у верхнего порожка 51мм, у 12 лада 62мм. Сейчас у 12-го - 64мм. Собственно размер 62, точнее даже 61,5 у моей Кремоны, вот и ориентируюсь на нее. Думаю, будет нормально. На подставке просверлены дырочки для струн, на расстоянии 60мм, от крайних струн.
Стало быть, мензуру будем делать 648мм.
Про пропилы и установку ладов: Последнее время вроде приспособился это делать (на ремонтах), но вот глубину пропилов пока точной не делал, наверно стоит попробовать.
Вы писали про малку. Ее я или поспрашиваю на рынке, или на крайний случай сам сделаю, уже приметил из чего.
Про вклеенный гриф с конусом, я не совсем понял , но к этому мы еще подойдем
Конус не то слово, наверно. Я имел ввиду, что накладка будет уменьшать по толщине от начала до конца.
Пили ли вы лады с самого начала? Там приличная проблема начать пилить. Когда уже немного пропилено, тогда пила идёт сама, а вот начать....это же не просто палку отпилить - нужно сразу и чтобы ровно и так раз 20 :sm38:
Запас по краям от струны до края грифа - важный параметр. Слишком близко неприятно срыванием крайних струн. Так что ширина накладки определяется расстоянием между 1-й и 6-й струнами. С другой стороны лишний мм на краю ни кому не мешает, так посмотрите сами, современная игра не предполагает обхват грифа.
Вот фото классной малки на всякий случай.
9147fa1ab9e4.jpg
9147fa1ab9e4.jpg (76.1 КБ) Просмотров: 9414


Поcт Жека » 07 авг 2009, 19:40 Re: Переделка советской гитары (Жека(Акм)
Пропилы сделал, вроде хорошо. Сразу не получились - когда пытался расширить, небольшая фаска с одной стороны увела в сторону. Но потом все исправил. Также сначала набросал мензуру карандашом, чтоб потом - шилом. Глупая была затея :sm20: В итоге сделал все как написал Николай- и все пошло как по маслу :sm66:
14fc17e726e24.jpg
14fc17e726e24.jpg (126.36 КБ) Просмотров: 9414


Хочу сделать так, с 20 ладом и так чтоб накладка немного вылизала на голосник, Если делать торец по форме голосника-дырки, получиться что 20 лад может и не зайти. По крайне мере мало место будет для лада
Практически нужен не лад, если нужен, а только одна нота, т.е. 20-й лад для 1-й струны. Поэтому для того, чтобы не закрывать голосник лучше сделать маленький кусочек. Я под настроение делаю на некоторых гитарах. Вот примерная схема. С внутреней стороны с этого кусочка ещё можно снять фаску, как бы заточив его и будет вполне прилично.


Далее. Шейку прикручиваете к корпусу. Пусть плоскости шейки и деки совпадают. Прикрутите двумя струбцинами накладку в районе 1-го и 12-го ладов и замеряйте высоты по нитке. Подставку подставляйте с костью - 12-13мм. На первом ладу поднимайте нитку на 1.5-2мм с учётом ладов и небольшого прогиба грифа. На 12-м ладу высота с учётом 1мм лада. Напишите ещё толщины накладки.

Сложно определить плоскости, дека изогнута. И все ж. Высота на подставке - 13мм (подсунул кусок деревяшки). Сделал высоту у 12 лада - 4мм. Накладка, в данном случаи, как бы изгибается, появляется угол между шейкой и декой. По фото в принципе, заметно.
2310f7ed0361.jpg
2310f7ed0361.jpg (107.38 КБ) Просмотров: 9414


Ну соответственно щели прилагаются :sm38:
3af8779c21448.jpg
3af8779c21448.jpg (94.9 КБ) Просмотров: 9414


4ef87b7b8db75.jpg
4ef87b7b8db75.jpg (68.28 КБ) Просмотров: 9414



До этого делал угол немного меньше, может даже в одной плоскости, ни знаю. Но там высота была в районе 3.2 мм на 12м 1-ой струны, и 2.5мм для 6-ой.

Накладка - где то 6.3мм, но на части, заходящей на деку с боков: со стороны 1-ой 6.3мм, со стороны 6-ой до 6.7мм. Надеюсь понятно. В общем, там где второе фото - накладка 6.3.мм, а там где третье фото - 6.7мм. Жаль что не наоборот :sm66:

20 лад входит примерно так, как вы нарисовали про 19 -ый. т.е. он на месте начала голосника. Если добавлять ладик для 1-ой струны. то можно и 21 поставить


По бокам рисочки - это граница накладки т.е. будет уже. и толщину можно как раз сделать с острыми краюшками на голоснике.
Насчет формы на торце накладки, хотелось бы чуть- чуть оставить торчащей, нисколько ради 20 го сколько ради того чтоб придать форму, слегка "в тон" с формой головки :sm12: по моему должно быть симпатично
Так. Накладку надо обработать. Со стороны басов уменьшаете до 6.0 как минимум. Т.е. положите накладку пропилами вниз и, например, рубанком снимайте лишнее со стороны басов. Можно немного сделать накладку клиноподобной - 6.3 на первом и 5.5 - на 12-м. Можно заваливать немного на басы, т.е. на 12-м под 1-й 6.0, а под 6-ой - 5.5.
Примерный дальнейший план. После обработки опять прикадываете накладку со струбцинами и находите угл, когда высоты все верны. Для нейлона - 4.5 на первой и 5.5-6.0 - на 6-й. Тут вы мне отписываетесь. Но вот схема дальше.
Вы снимаете часть накладки, чтобы накладка легла без перегиба. Вот тут интересный момент - надо было раньше подумать, чтобы тела накладки хватило. Менее 4мм. делать на конце - это уже только в крайних случаях. Цель - накладка доводиться до состояния, когда она легко прикладывается на своё место и лёгким нажатием кисти плотно прилегает по всей длине. Потом первичная приклейка пятки. Потом приклейка накладки. Потом подстройка. Потом доприклейка пятки. Понятно, что каждый шаг мы согласоваваем.

А как быть с щелями то? Крупноваты. Не, если ПОТОМ лучше зашпаклевать, то я только ЗА. И еще насчет утоньшения накладки с обратной стороны пропилов. Я просто не уверен что накладка после приклейки будет ровно лежать, может ее лучше потом подровнять? После приклейки, со стороны пропилов, притиром? Хватит ли тела накладки
Какие щели?
Нельзя клеить накладку с таким усилием вгибая. Надо убрать до приклейки и оставить на подстройку. Надо будет приклеить так, чтобы практически не оставалось ничего делать. Оцените пока без строгания что и как.





Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Павел Кочка