Изготовление гитар с самого начала из массива дерева или иного материала.

Здравствуйте Николай. У меня такой вопрос: - я начал изготовление нового инструмента, но для верхней и нижней деки материала нужного размера не нашел, поэтому склеить деки из двух половинок не получится, а вот если делать из трех, то материала хватит, но насколько это может быть критично для звучания инструмента в целом? Какие ньюансы при таком раскладе?
Николай Руденко писал(а):Я уверен, что разница, если и есть, то её никто не услышит. Можно найти логику, по которой вариант из трёх частей предпочтительней.
Поэтому можете начинать.
Кстати, не присоединитесь ли Вы к нам с фото? Будете 4-ым.


Законченные работы по изготовлению гитары
Play to express, not to impress
oreshinguitars.com
Спасибо за ответ, добавили мне оптимизму!
Фото буду делать обязательно, ну и с удовольствием присоединюсь к Вашему коллективу!
Только небольшое уточнение: я начал делать старинный инструмент - называется барочная гитара... (решил начать с "прародителей") А уже после этого буду делать семиструнную гитару...
Николай Руденко писал(а):Думаю, что это будет всем интересно.
Расскажите, как и почему пришли к такому выбору?
Ну и можно приступать. Ваш исходный материал?

К такому выору пришел видимо потому, что давно люблю старинную музыку, потом захотелось кое-что поиграть самому (а как Вы знаете, что пьесу, написанную для определенного инструмента, надо бы играть на том инструменте, как задумал автор... (конечно же можно играть лютневую музыку и на классической гитаре или еще на чем-то, но тогда это уже будет звучать не лютневая музыка...)
Приобрести барочную или ренессансную гирару оказалось проблематично, нашлось всего два мастера (Россия и Беларусь), как с оплатой и доставкой не понятно, да и цена... Вобщем тогда и пришла идея попробывать самому. Тем более что дома место для работы есть, кое-какой инструмент пришлось докупить, что-то изобретать самому, МНОГО полезного почерпнул на Вашем сайте, Николай, за что Вам огромная благодарность. Ксате в RU зоне это видимо единственный сайт где так хорошо описано гитаростроение, плюс еще можно получить консультацию у мастера. По старинным же инструментам, подобного сайта, я не нашел вообще. А вот за "бугром", оказалось, люди "раговорчивее", обратился к американцу (он мастер по старинным инструментам, музыкант) помог и советами, и чертежами, и полезными ресурсами.
Теперь по материалу: американец делает, как он говорит, полностью из фигурного клена, произрастающего у него в Огайо, и заготовленного им 30 лет назад, верхняя дека\soundboard - из Швейцарской, Норвежской ели, колки - слива, либо персик и т.д.
У меня дела обстоят иначе: верхняя дека - кедр, обечайки, низ - красный абаш, гриф - бук, накладка на гриф - светло-коричневый
абаш... Верхняя дека уже готова, работаю над нижней (очень плотный, прочный материал, обрабатывается гораздо дольше кедра).
Николай, что скажете?
Николай Руденко писал(а):Очень интересно, что у Вас получиться. Есть ли у Вас возможность разместить фото своей работы?
Честно скажу, что не знаю, что такое Абаш. Абсолютно точно, широко он не применяется в гитаростроении. Погуглив и почитав про него, скажу сразу, что он мне не понравился, как материал для гитар. Пористый. Низкая плотность. Но не буду вас огорчать. Вдруг не всё так плохо.

Если Вы меня спросите, какой материал лучше использовать, то отвечу. Надо брать материал на обечайки и дно с плотностью типа как у клёна. Американский мастер делает из фигурного - это красиво и правильно. Но подойдёт лучше чем абаш, как мне кажется, практически любой клён. Но опять же, если Вы начали, то возможно уже доделать из вашего материала.
Я противник использования системы трёх поперечных палок. Для меня это не особенности конструкции или гитарная концепция, а устаревшая неэффективная система, которая применялась только из соображений прочности корпуса, что первая пришла на ум. Акустической идеи там нет.
Если изготовить гитару такого объема и веером она будет звучать красивее и всё равно по "старинному".
Думаю, что надо закончить работу. И при желании сделать гитару ещё раз из другого материала с уже имеющемся опытом. В этом свете материал с меньшей плотностью и равномерной структурой даже более желателен для первого раза.
Присоединяйтесь к нам!
Play to express, not to impress
oreshinguitars.com
Некоторые фото:
1117fcd.jpg
1117fcd.jpg (47.6 КБ) Просмотров: 6207

22239ff4b.jpg
22239ff4b.jpg (47.13 КБ) Просмотров: 6207

3332fc97.jpg
3332fc97.jpg (48.07 КБ) Просмотров: 6207

444c52.jpg
444c52.jpg (58.83 КБ) Просмотров: 6207






Первый этап вроде бы пройден, дальше интереснее... Ну и как обычно - облом, в прямом и переносном смысле!

55593a5.jpg
55593a5.jpg (76.37 КБ) Просмотров: 6207



Благо была еще одна, кстати я бы не сказал что этот абаш имеет низкую плотность, тяжеловато обрабатывается, обработаный напоминает чем то пластик. А вот воду впитывает плохо, который сломался был в горячей воде часа 2-2,5 и тяжеловато гнулся (ну и сломался), решил "замочить"
на ночь и результат - что надо! Запаковал в "квартиру"\форму и в данный момент принимает нужный вид.
Николай, я с Вами (и с Larry) полностью согласен, что надо бы делать из клена, но нет у нас его, а тот который растет тут, другой, имеет внутри рыхлую структуру. Поэтому пришлось использовать то, что нашел. Думаю что по любому должно быть лучше чем из фанеры. На счет веера, то Вы опередили ответом мой вопрос, веер планироал с самого начала, и подобрал несколько вариантов - гитарный, лютневый, на барочных гитарах тоже где то попадался.
Поэтому буду доделывать из того что есть, в конце концов ни чего не теряю, главное понять, прочувствовать процес, прибавить опыта, вобщем хоророшая "тренировка" всегда в пользу. Если все будет нормально, то следующий инструмент буду делать семиструночку и из хорошего материала (поиском материала займусь серьезно, возможно даже к Вам обращусь). А пока процесс в разгаре, и маленький вопрос: из чего лучше сделать верхний и нижний клец?
Николай Руденко писал(а):Возможно, что вы что-то сделали не так. Хотя бывают палки, которые плохо гнуться. У меня был опыт с каким-то орехом. Дерево было мягкое, вроде легко гнулось и тем неменее начинало ломаться. Когда начинает ломаться, можно ещё спасти, но как это описать не знаю пока.
Что мне кажется по фото, слишком толстая! Возможно, это какой-то эффект. Но на всякий слкчай скажу, что первый раз не стоит делать толще 2.5мм. Мастера делают 2.0мм. Гнётся, конечно, значительно легче.
На чём вы гнёте? Если не знаешь специальных друидских заклинаний, то скажу, что температура "железки-гнулки" должна быть высокая. Достаёте из ванной. И начинаете прогревать место изгиба, греете, греете, оно даже уже может капитально подсохнуть, тем неменее... Гнуться должно с не очень большим напряжением. И не спешите. Иногда начинает легко идти и трескается. Тут только опыт.
Есть мнение, что клёцы можно\надо делать из ёлки и тому подобное. Я с этим не согласен. Делайте из любого твёрдого материала. Клёц должен быть сухой. Можно его делать из нескольких частей, что повышает надёжность. Нижний клёц мне представляется излишним. У меня он скорее напоминает футер из плотной породы. Слои идут перпендикулярно слоям обечаек, но толщина и ширина небольшая.
Цвет вашей древесины симпатичный. Возможно, ваш абаш не так уж и плох. Фанера - это не вариант.
Так понимаю, что ваша гитара на той картинке с первого фото. Там надо подумать ещё как клеить веер. Плохо, что подставка так низко и такой формы. Я бы предложил выдвинуть гриф, чтобы подставку сместить ближе к середине и не делал бы ещё этот мрак с ладами в деку. Также форму подставки надо менять. Со всеми этими изменениями звук будет лучше, но всё равно "старинный".
Play to express, not to impress
oreshinguitars.com
Для изкибания использовал "железку гнулку", в точности как на этом сайте. Толщинна обечаек 2,5 mm, после той что сломалась, гнул именно так как Вы написали. В какой-то момент руки сами почувствовали как поддается дерево, ну и потом уже веселее. Клец верхний, думаю, будет из бука, а нижний из ели, как Вы сказали - небольшой толщины. Ло поводу дополнительных ладов на деке, я видел инструмнты без вклееных ладов, но это скорее по желанию музыканта, а вообщесредневековые мастера их клеили, так и до нас пришло.

6666675.jpg
6666675.jpg (22.78 КБ) Просмотров: 6207


Baroqueguitare - Antonio Stradivari, 1688, string courses 1x1 + 4x2 string length 69.0 cm

Я взял за основу именно эту модель и такой мензурой. Насчет веера еще не решил, давайте вместе подумаем... Если нужно могу выложить несколько фото - вариантов веера.
Николай Руденко писал(а):Я не имел ввиду не приклеивать эти лады на деке. Я имел ввиду сдвинуть гриф, а за ним и подставку. Это сдвинет лады. Изменить форму подставки. Такая подставка мне представляется неудачной. Там есть косточка или просто из дырок струны выходят? Как такое настраивать?!
Конечно, все эти изменения по вашему желанию. Мне интересно усовершенствовать немного звук, сохранив присущие гитаре особенности.

Напишите, что рекомендует мастер из Америки? Какие толщины, какую систему?
Получается, что мензура длинее, чем на современной гитаре. Каково натяжение струн?
Если есть чертёж, разместите для наглядности, по возможности.
Play to express, not to impress
oreshinguitars.com
Сдвинуть гриф и подставку чтобы сдвинулись лады? Но тогда будет проблематично играть (постановка правой руки и способ извлечения звука на старинных инструментах отличается от постановка руки для классической гитары), да и традиции нарушим, вид изменится. Форму подставки, думаю, немного
изменить можно - добавив сзади небольшую юбочку. Косточка на подставке там не бывает, просто сверлятся отверстия, пропускаются и завязываются струны.
Если все правильно расчитано\сделано, то инструмент настраивается легко и точно. По поводу струн: дело в том, что натяжение струн на барочной гитаре значительно меньше, чем на классической. Используются, например, жильные, карбоновые струны, одинакового натяжения, но по желанию музыканта можно подбирать разного натяжения от 3,5 до 2,6 кг. Звук можно изменить подобрав соответствующую мензуру (бывает от 650 до 740 мм) при 680 и более звук становится очень сочным\полным, богат низкими обертонами. Лады, как правило, навязные.
Американский мастер делает все в 2 мм, но в первую очередь - подбор материала.
Цитирую:
\\...All of my maple is figured (also called fiddle-back, tiger-stripe or flame maple). My soundboards are always picea abies, also called German spruce, Norway spruce, or violin spruce. This is the classic wood used by violin,
lute, and guitar makers in Europe for centuries. Other varieties of spruce work well for steel-string and classical guitars, but are the wrong stiffness to produce a bright, ringing tone with full harmonics on a small, lightly-strung...\\


По поводу веера не определился, скорее всего будет из 3 - 5 пружин (ширина корпуса в районе подставки 245 мм).
Примерно такого типа:
7777.jpg
7777.jpg (76.88 КБ) Просмотров: 6207

888def.jpg
888def.jpg (47.79 КБ) Просмотров: 6207


А какой свой вариант можете предложить?
Николай Руденко писал(а):Я не хочу спорить по поводу моих предложений и настаивать на своём. Вы просто откажитесь или давайте обсудим. Чтобы я понимал мне стоит или нет вас убеждать. Мне главное, чтобы вам нравилось, а не свои новшества продавливать.
Всё равно поумничаю покамест. Не предлагаю на полметра сдвигать - на один лад. Не согласен со строем. У гитары всего шесть струн и проблем целый букет. Не думаю, что вы не ошибаетесь, когда считаете, что инструмент этот продуман. Он устаревший и страшно несовершенный. Тогда так делали не потому что знали истину, а потому что делать по другому не умели. Другой вопрос что вы хотите соблюсти винтаж до последнего нюанса - это совсем другое дело. Делаем как вы хотите, только скажите! Но такая система не строит в априоре и издевается над декой.
Пружин лучше сделать пять. 2мм. толщины деки посредине - это мало, тем более для кедра. Толщину надо будет варьировать взависимости от области.
Давайте определимся и дальше двигаемся.
Play to express, not to impress
oreshinguitars.com
Мне бы хотелось сделать инструмент "как он есть", т.е. в том виде как его задумал Страдивари, но я, конечно же, прислушиваюсь к вашим советам и рекомендациям (и результат есть). Поэтому умничать, как вы говорите, необходимо.
Теперь вот тут некоторые ваши цитаты: \\..У гитары всего шесть струн и проблем целый букет...\\
- Видимо вы имеете ввиду другой инструмент, либо опечатка. Гитара барокко имеет 5 струн, первая одна, 2.3,4,5 хорные\парные. И насчет букета проблем поподробнее бы...
\\..Он устаревший и страшно несовершенный. Тогда так делали не потому что знали истину, а потому что делать по другому не умели...\\
- Но он имеет свое уникальное звучание, и именно в таком виде его делают мастера в Европе, Америке... музыканты играют на нем старинную музыку, и не только старинную. (не исключено, что лет через триста кто-то скажет примерно то же самое и про сегодняшнюю, современную гитару, которую я тоже очень люблю ).
\\...2мм. толщины деки посредине - это мало, тем более для кедра...\\
- Верхняя дека у меня 3 мм, ближе к краям будет 2,5мм, дно и обечайки 2,5мм. А обязательно ли уменьшать толщину для верха, что это дает звуку\тембру?
p.s. завтра или чуть позже, планирую небольшой отчет о проделаной работе.

Николай Руденко писал(а):Про шесть струн - это я про шестиструнку, гитару, в которой я уже более менее разобрался
Проблемы - это неясная для меня перспектива решения проблем со строем, отсутствие как точки отсечки струны, так и возможности применить поправки. С другой стороны я бы не хотел углубляться в критике, так как чтобы что-то полноценно критиковать надо в этом глубоко разбираться. Я же мастер по современной классической гитаре. Естественно, что под этим ракурсом и смотрю на стариные инструменты.
Про устаревшее. Целый трактат можно написать в ответ.... но... Давайте сделаем, что вы задумали, дальше будет видно.
Если исходить из натяжения струны 3.5кг на струну. Обязательно приличный футер под подставку. Дека 3мм. у подставки и выше отверстия.
Надо веерную систему воспринимать как единое целое с подставкой. Я думаю, что лучше чаще более тонкие пружины и чтобы все попали под подставку, все пять. У вас усилие со струн очень сильно сфокусировано на маленькой подставке - его надо рассеять. Сначало пружины, потом 2мм. футер кусочками подбираете между пружинами. Пусть площать его будет несколько больше площади подставки на 5мм., снять фаски.
Так такого веера соблюдать не надо - пружины практически параллельно. Пружина еловая 4мм.- основа, 5мм. - высота, думаю. Закругленая.
Ждём ваших фото.
Play to express, not to impress
oreshinguitars.com
Ну, вот, вроде бы кое-что вырисовывается... :sm20:
111193a.jpg
111193a.jpg (59.12 КБ) Просмотров: 6207

22240f55.jpg
22240f55.jpg (66.97 КБ) Просмотров: 6207



На нижней деке будет три рипы 8х15мм, потом займусь верхней.
По поводу веера все понял, так и буду делать. Теперь образовался вопрс: Larry в районе резонаторного отверстия делает вот так -
3333143.jpg
3333143.jpg (26.63 КБ) Просмотров: 6207


я тоже хотел делать так, но не будет ли слишком много (рипы+пружины\веер) в моем случае, может ту что проходид через резонаторное отверстие не делать, а приклеить по бокам отверстия небольшой футер как на "классике"? Как это влияет на звук в том и другом случае?
P.S. Правильно что переименовали тему, а то старое название перестало отражать суть уже развившейся темы.
psps. Еще хотел спросить: что это за такой мудреный веер? Что он дает для звука?
44444c3c.jpg
44444c3c.jpg (89.64 КБ) Просмотров: 6207


:sm20: :sm20:

Руденко Николай писал(а):Судя по картинке у Вас всё идёт нормально.
Что это у вас за материал на контробечайки, какой-то репанный....
Насколько я понимаю и из собственного опыта наблюдения за лютней, этот орнамент вырезается прямо в деке и очень хлипенько выглядит. Рипка эта выглядит там вполне уместно, возможно только, что достаточно будет рипки типа пружинка. На звук это никак ощутимо не повлияет.
Мне не нравиться конструкция узла гриф-клёц, мне он кажется слабым. Обсудим это, если вы согласны будете внести изменения.
Пружины как правило клеются на дно перед его приклейкой на обечайки. Возможно, Ларри делает по другому. В принципе и после можно, мне просто кажется, что дно вы уже приклеили.
Этот веер отражает желание буквально отразить тот факт, что первые струны - это высокие частоты, а басы низкие. В соответствии с этим и акустическая система спроектирована из этих соображений - короткие (высокие) пружины лучше отображают высокие частоты, соответственно наоборот. Сам мастер этой системы, наверняка бы более полно ответил.
Play to express, not to impress
oreshinguitars.com
Материал на контробечайках ель, на первом фото после изгибания сушится, на втором - уже приклеены, но не обработаны (клеил с небольшим выступом, чтобы затем притереть в ровную плоскость с контробечайками)
Как в моем случае правмльно расположить\клеить веер - отступать от основной рипы и контробечаек или стыковать нужно?
По поводу грифа: в начале планировал соединять с корпусом по традиции старых мастеров, например Ларри делает именно так (правда с небольшим изменением)
вот его цитата, дословно:
\\...The neck glued onto the body block, using a traditional 16th-17th century butt joint. The old makers drove a nail or two through the block into
the neck to keep it from coming loose. X-rays of Stradivarius violins show that he used one or more iron nails to hold his necks on. I cheat and use a big wood screw...\\

Потом возникла мысль попробовать сделать "ласточкин хвост", но гриф уже в основном готов и уменьшение длины на столько же отодвинет подставку или укоротит мензуру. Как быть? (где-то видел "хвост" из клеца врезан\вклеен в гриф, т.е. наоборот, но с наружи и не скажешь)
Вклеивать веер не надо. А вот какие сделать срезы решать вам. Не делайте резких переходов только.
Есть способ, который используется, кажется, в вестернах. Берёте маленькие гвоздики 1мм. вбиваете очень не глубоко в гриф и затачиваете. Приставляете к корпусу и получаете метки. Вытаскиваете гвоздики из грифа и высверливаете глухие отверстия в корпусе и грифе диаметром 8мм. Чёпики из твёрдого дерева, смола. Держит хорошо. Надо четыре чёпика - два сверху, один ниже на толщину шейки и последний внизу пятки.

Вторая попытка отослать сообщение, что-то ваш форум не пропускает меня...

Теперь по делу: вобщем так все и делал. БОльшая часть работы, можно сказать, завершена.
Осталось подготовить косточку, просверлить отверстия для колков, установить\подогнать
колки, подготовить к лакировке и лакировать. Отсюда вопрос: проехав по магазинам, разнообразия лаков не увидел, есть НЦ глянцевый, матовый, есть паркетный лак, ХВ-746, лаки-морилки, двухкомпонентный "Мах", что из этих видов можно применить?
Мне не очень нравиться идея покрывать НЦ глянцевый или двукомпонентным деку. Вариант НЦ с распылителя - самый приемлемый. Особой проблемы в покрытии НЦ корпуса вообще не вижу. НЦ с кисти - очень неприятно вышкуривать для полировки, но можно.


Очередная пробная попытка "выхода в эфир"...
Инструмент был закончен в конце февраля. Покрывал НЦ лаком из распылителя, потом после вышкуривания применил полироль второй, затем третий номер, блеск вполне приличный.
Струны немецкой фирмы Kuerschner...

Далее:
Как и писАл выше - струны известной немецкой фирмы, сообщил им требуемые параметры инструмента, строй, и мне прислали. Стоют не дёшово, но зато все притензии по этой части исключены.
Гитара отлично строит (если тюнер не врёт), по крайней мере на слух лажи не слышно. Хотя в начале, когда навязал лады, небольшие проблемы были, обращался к Larry, он объяснил в чем дело и пути решения. (Оказывается столько ньюансов..)

5555bb20.jpg
5555bb20.jpg (49.06 КБ) Просмотров: 6207


baroqueguitar.jpg
baroqueguitar.jpg (39.01 КБ) Просмотров: 6201


Звучание.
Лучше один раз услышать, чем долго описывать, Но если в двух словах, то был немало приятно удивлен очень чистым, ясным и глубоким звуком. Довольно долгий\длинный сустейн, причем на любом ладу. Как-то под настроение играл часа два - инструмент буквально запел. При сольной игре, даже не громко хорошо слышно в доме. Расгеадо звучит чистенько так, не смешано, всё различимо.
К сожалению не имею возможности в моем городе сравнить с другим подобным инструментом (единственный экземпляр), Но слушая аудио\видео записи барочной гитары могу сказать, что по характеру звучания и тембрально полностью соотносится (это же отмечено как друзьями музыкантами,
так и не музыкантами)


Отдельно хотел бы остановиться на колках.
Заказывал токарю, тот сделал не Gut, дома дорабатывал, но ничего хорошего не вышло. Так же не смог в головке грифа подогнать отверстия под конус под "такие" колки, ни какими подручными, кустарными приспособлениями. Поэтому не долго думая приобрёл специальный инструмент - Reamer (развёртку), и колки для гитары Фламенко из эбони, старые отверстия зачопил "теми" колками с клеем, спилил, сточил, и в течении минут 40 просверлил новые отверстия, и без проблем установил\подогнал новые колки. На этом об этой проблеме забыл (а проблема длилась дня два или три),
а -развёртка ещё не раз пригодится...
66666afb.jpg
66666afb.jpg (66.44 КБ) Просмотров: 6207



Однако, для меня, этот инструмент не только чтобы играть, а также чтобы глядя на него знать - что и как делать или не делать.
Другими словами своего рода "маяк" по которому теперь уже можно немного ориентироватся. Ещё раз повторюсь, что я не ставил перед собой цель делать точную копию исторической копии этой гитары, я соблюдал только форму и основные размеры.
Ну и конечно для него нашлось место в этом небольшом "звукоряде".



Строительство второй барочной гитары будет обязательно, причем как положено - и из правильного материала, и согласно традиций ранних мастеров. Но это будет чуть позже.

Теперь О САМОМ ГЛАВНОМ.
Выражаю ОГРОМНУЮ БЛАГОДАРНОСТЬ Николаю Руденко, за оказанную помощь и поддержку!
Николай, Вы делаете очень большое, хорошее дело, уверен, что Ваш сайт для многих просто находка.

Также не забыл поблагодарить Larry, авторитетного американского мастера по старинным инструментам , кстате он очень интересный и открытый человек.
Побольше бы таких людей как Николай и Larry в РУнете, гитаростроение пошло бы семимильными шагами. (да и поубавилось бы "засекреченых товарищей" копирующих всё у Западных мастеров, а делающих из третьесортного материала)

И также спасибо всем кто проявлял интерес к этой теме, может кто-то для себя нашел что-нибудь полезное. Удачи вам.

Огромное спасибо за благодарность!
Очень интересная работа. Между прочим действительно, уникальная работа - мастера по старинной гитаре днём с огнём не сыскать!
Удачи в гитарной работе!
Play to express, not to impress
oreshinguitars.com
А когда и где можно услышать звучание ? ! ;)
In arte voluptas
maev47 писал(а):А когда и где можно услышать звучание ? ! ;)

Звучание можете услышать у себя дома, в виде аудиофайла. Если послушать звучание живьём или поиграть самому, то у меня дома :D
Play to express, not to impress
oreshinguitars.com
Лечу... :)
Так нигде не вижу ссылку на аудио..
А хорошо бы видео , да на Ютуб..., да с рассказом о сайте и ссылкой !... :o
In arte voluptas
maev47 писал(а):А хорошо бы видео , да на Ютуб..., да с рассказом о сайте и ссылкой !... :o

Я думаю над этим, это is серьёзная идея :?
Play to express, not to impress
oreshinguitars.com





Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Yahoo [Bot]