Форум остановлен на неопределенный срок с момента полномасштабного вторжения в Украину.
---------
Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций, как это установлено в настоящем определении.

Статья 3

Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:

а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;

b) бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства;

с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства;

d) нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы, или морские и воздушные флоты другого государства;

e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;

f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;

g) засылка государством или от имени государства вооруженных банд, групп, иррегулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства, носящие столь серьезный характер, что это равносильно перечисленным выше актам, или его значительное участие в них.

Экспериментальная гитара

Изготовление классических и фламенко гитар из массива дерева или иного материала
Аватар користувача
const1980
Повідомлень: 85
: 19 жовтня 2011, 11:36
: Константин
: Нижний Новгород
Been thanked: 1 time

Повідомлення const1980 » 24 квітня 2012, 11:01 » Re: Экспериментальная гитара

Еще по поводу деки для классической гитары - в период развития этого инструмента критически важным моментом была сила звука инструмента и ель/сосна/кедр в этом плане подходили очень хорошо, так как у этих пород данный показатель очень высок. Однако сейчас, когда гитара в подавляющем большинстве уже не требует громкости ввиду подзвучки микрофонами и звукоснимателями, акустическая константа уже совсем не важный показатель, на первое место выходит красота звучания. Кто из мастеров может похвастаться экспериментами с передней декой? Для многих мастеров гитарное дело - это кусок хлеба и каждая экспериментальная гитара это недополученные 10000-100000т.р. Так что если кто-то и экспериментирует, то раскрывать секретов конкурентам не собирается, чтобы оправдать недополученные прибыли.
Вот и делают до сих пор все из ели деки за исключением американцев, те хоть еще кайя, ясень и коа используют, правда под металлические струны.

Аватар користувача
const1980
Повідомлень: 85
: 19 жовтня 2011, 11:36
: Константин
: Нижний Новгород
Been thanked: 1 time

Повідомлення const1980 » 24 квітня 2012, 11:06 » Re: Экспериментальная гитара

моторист писав: Что же касаемо деки-тут ведь есть кроме сиюминутного результата ещё и стабильность акустических свойств, связанная с упругостью материала. Может оказаться, что дека из нетрадиционного материала сначала и даст хорошее звучание, но очень быстро "утухнет". ИМХО.
Насколько хватает моих столярных знаний - высушенная древесина имеет стабильные физические свойства, если сохранять в ней стабильную влажность, или вы имеете негативный опыт "утухания" какой-либо конкретной породы?

Аватар користувача
моторист
Повідомлень: 3951
: 19 березня 2010, 10:24
: Владислав
: Москва-Зеленоград
Has thanked: 137 times
Been thanked: 458 times

Повідомлення моторист » 24 квітня 2012, 11:21 » Re: Экспериментальная гитара

const1980 писав:Еще по поводу деки для классической гитары - в период развития этого инструмента критически важным моментом была сила звука инструмента и ель/сосна/кедр в этом плане подходили очень хорошо, так как у этих пород данный показатель очень высок. Однако сейчас, когда гитара в подавляющем большинстве уже не требует громкости ввиду подзвучки микрофонами и звукоснимателями, акустическая константа уже совсем не важный показатель, на первое место выходит красота звучания.
Вот и делают до сих пор все из ели деки за исключением американцев, те хоть еще кайя, ясень и коа используют, правда под металлические струны.
Вы снова сводите разговор в с торону от собственно классической гитары. Как инструмента, изначально предназначенного для игры соло либо в ансамбле с такими же гитарами, ну плюс ещё что-то, не забивающее напрочь своим звуком. Все эти микрофоны-звукосниматели, ИМХО, наоборот, не от хорошей жизни, а как раз чтобы вытянуть звук из слабого инструмента, и потом с помощью электроники творить чудеса. Или как вариант-для игры в ансамбле с инструментами другого типа, с сильным звуком, чтобы не потеряться в общем звучании.
Другие породы-Вы снова о металлических струнах. Металл раскачает и фанеру, что собственно и имеет место в массовом сегменте-даже большие фирмы массово тиражируют фанеру, пряча её под красивым словом "ламинат".
Что же до "Утухания"-нет, это моё интуитивное ощущение. Идёт это от представления о работе материала при многократном циклическом нагружении относительно небольшими силами-то есть нагрузке, создаваемой колебаниями. Если статические свойства материала стабильны, это не значит, что он будет так же себя вести и при нагружении динамическом нагружении с одной стороны и под действием колебаний-с другой. Материал с худшими упругими свойствами при многократном, к примеру, перегибании-разрушится, а упругий-нет.

Аватар користувача
Николай Руденко
Админ
Повідомлень: 9355
: 05 серпня 2009, 23:59
: Николай
: Центральная Украина
Has thanked: 301 time
Been thanked: 849 times
Контактна інформація:

Повідомлення Николай Руденко » 24 квітня 2012, 11:42 » Re: Экспериментальная гитара

const1980 писав:Торрес в 1862 году сделав гитару из папье-маше показал, что критически важным для звука гитары является только дека... хотите это оспорить?
Я уже это оспорил, если вы читали ресурс.

Константин, мне не нравится ваш настрой - у вас такой вызов, да только это не в первый раз. Это почти нормально, когда кто-то услышал по телевизору, как делают гитары в передаче Как это делается, и сразу раскрыл тайну Страдивари. Смените тон на дружелюбный. Нам интересен ваш опыт, но мне лично вовсе не надо, чтобы вы кидали его мне в лицо.

Главное. Для того, чтобы вы могли в полной мере оценить, что такое мастеровой инструмент, вам надо послушать эти инструменты. Чтобы оценить звук своей гитары, надо сделать и показать гитаристам соответствующего профиля. И не соло гитаристу в каморке, что под актовым залом. Видите, мы тоже умеем стебаться.

Теперь о наболевшей у вас проблеме. Действительно, есть смысл попробовать многое плотные породы для изготовления корпуса гитары. Поэтому мы с интересом будем наблюдать за вашей работой с поправками выше. Для деки же, я считаю, что тяжело будет найти сочетание более легкого и упругого дерева. Раз вы так прокачали тему, то наверняка читали про акустическую константу.

Права на стебучий ответ мне в пику у вас нет. Прямо сразу после этого поста вы меняетесь и начинаете рассказывать о ваших успехах.

Аватар користувача
const1980
Повідомлень: 85
: 19 жовтня 2011, 11:36
: Константин
: Нижний Новгород
Been thanked: 1 time

Повідомлення const1980 » 24 квітня 2012, 12:14 » Re: Экспериментальная гитара

Микола Руденко писав:Не надо цитировать посты!!!!!!!!!, если не прерывается линия разговора или можно вставить два слова, чтобы стал ясен контекст. Кнопка ответить в самом низу. Потом можно вставить часть поста как цитату.
Извините, если кого-то обидел или кого-то оскорбил тон моих постов.
Я всего лишь хотел показать начинающим любителям в данной теме, что нет ни одного научного факта говорящего о том, что нужно использовать какие-то конкретные породы для деки и корпуса гитары только потому, что их использовал кто-то до этого. И что необходимо обладать знаниями в столярном деле и акустике, а не только желанием сделать гитару и иметь необходимый инструмент для этого.
Вам, Николай, я еще 2 года назад указал на 2 доступные породы у которых акустическая константа не меньше чем у ели.

Теперь теоретический вопрос - все согласны, что влияние породы стенок и дна тем сильнее, чем меньше акустическое сопротивление породы?

Аватар користувача
моторист
Повідомлень: 3951
: 19 березня 2010, 10:24
: Владислав
: Москва-Зеленоград
Has thanked: 137 times
Been thanked: 458 times

Повідомлення моторист » 24 квітня 2012, 12:49 » Re: Экспериментальная гитара

const1980 писав: нет ни одного научного факта говорящего о том, что нужно использовать какие-то конкретные породы для деки и корпуса гитары только потому, что их использовал кто-то до этого.
Для выведения неких научно обоснованных закономерностей необходима повторяемость результатов и сравнимость исходных данных. С древесиной этого достичь полностью нельзя, ибо каждый кусок дерева уникален. Если в том же металловедении можно унифицировать как отдельные детали и экспериментальные образцы, от элементарных тарированных пластинок до достаточно крупных конструкций, то тут этого сделать нельзя, и даже приблизиться к этому в достаточной для строго научного подхода степени тоже не выйдет. И потому-то как раз начинает играть основную роль эмпирический опыт, когда недостаток унификации образцов и условий эксперимента заменяется статистически значимым количеством этих экспериментов. За всё время существования классической гитары количество опытов, думается мне, уже несколько миллионов, а то и миллиардов. При таком обилии попыток явно было множество разной степени удачности опытов с разными материалами. Тем не менее всё свелось к достаточно узкому диапазону, при том что доступность традиционных материалов не самая лёгкая. Это, ИМХО, говорит всё же о существовании некоего оптимума, найденного эмпирическим опытом поколений. Или Вы, Константин, думаете, что в роли ниспровергателя авторитетов и великого новатора Вы первый?

Аватар користувача
моторист
Повідомлень: 3951
: 19 березня 2010, 10:24
: Владислав
: Москва-Зеленоград
Has thanked: 137 times
Been thanked: 458 times

Повідомлення моторист » 24 квітня 2012, 13:07 » Re: Экспериментальная гитара

Кстати, о микрофонах, звукоснимателях и прочем. Если уж на то пошло, то современная электроника позволяет изобразить практически любой звук любого тембра. И если становиться на эту позицию, то с точки зрения электронщика все традиционные гитары-это чистой воды шаманские пляски с деревянными бубнами. Горстка электронных компонентов-а результат при определённых стараниях будет практически неотличим. А при массовом тиражировании ещё и вполне дёшев, уж точно многократно дешевле хорошей фабричной гитары из качественного массива. Если только не вставать на позиции конченных эстетов, слышащих джиттер в звуке, оцифрованном на 96 кгц.

Аватар користувача
Николай Руденко
Админ
Повідомлень: 9355
: 05 серпня 2009, 23:59
: Николай
: Центральная Украина
Has thanked: 301 time
Been thanked: 849 times
Контактна інформація:

Повідомлення Николай Руденко » 24 квітня 2012, 14:03 » Re: Экспериментальная гитара

const1980 писав:Николай, я еще 2 года назад указал
Не надо мне ничего указывать. И нам и мне не обидно, а просто надо именно общаться, а не указывать.
Я вспомнил был разговор... Мои аргументы остаются теми же.
Так как, два прошедших года вы плодотворно использовали, чтобы подтвердить, что предложенные вами породы лучше традиционных?
Способ развития - эмпирический! Вам надо будет серьезно поработать, чтобы заткнуть традицию веков и опыта тысяч гитар. Но опять повторю, пожалуйста, делайте, показывайте, убеждайте. Вы мне указали...не я же должен доказывать ваши ноу хау.
Ждем ваших гитар, причем с интересом!
Прочитайте сообщение о цитировании парой постов выше, красным

lubitel
Повідомлень: 387
: 25 листопада 2011, 16:04
: Сергей
: Крым,Ялта
Been thanked: 1 time

Повідомлення lubitel » 24 квітня 2012, 16:12 » Re: Экспериментальная гитара

const1980 писав: Теперь теоретический вопрос - все согласны, что влияние породы стенок и дна тем сильнее, чем меньше акустическое сопротивление породы?
Согласен(за других не ручюсь :( ).Что,будем делать весь короб из бальсы?
Для начала неплохо бы разобраться каким параметрами стенки и дно влияют на...

Аватар користувача
const1980
Повідомлень: 85
: 19 жовтня 2011, 11:36
: Константин
: Нижний Новгород
Been thanked: 1 time

Повідомлення const1980 » 24 квітня 2012, 21:42 » Re: Экспериментальная гитара

моторист писав: Для выведения неких научно обоснованных закономерностей необходима повторяемость результатов и сравнимость исходных данных. С древесиной этого достичь полностью нельзя, ибо каждый кусок дерева уникален. Если в том же металловедении можно унифицировать как отдельные детали и экспериментальные образцы, от элементарных тарированных пластинок до достаточно крупных конструкций, то тут этого сделать нельзя, и даже приблизиться к этому в достаточной для строго научного подхода степени тоже не выйдет. И потому-то как раз начинает играть основную роль эмпирический опыт, когда недостаток унификации образцов и условий эксперимента заменяется статистически значимым количеством этих экспериментов. За всё время существования классической гитары количество опытов, думается мне, уже несколько миллионов, а то и миллиардов. При таком обилии попыток явно было множество разной степени удачности опытов с разными материалами. Тем не менее всё свелось к достаточно узкому диапазону, при том что доступность традиционных материалов не самая лёгкая. Это, ИМХО, говорит всё же о существовании некоего оптимума, найденного эмпирическим опытом поколений. Или Вы, Константин, думаете, что в роли ниспровергателя авторитетов и великого новатора Вы первый?
Чтобы все сводилось к чему-то нужна общая теория и методология, записи результатов опытов и статистический анализ. Ничего этого к сожалению нет, поэтому и говорить о том, что все свелось к оптимуму в результате эмпирических наблюдений мне кажется нет оснований.
Я не ставлю под сомнения ни чьи авторитеты, просто хотел показать, что повторять все слепо за другими, не понимая что, как и почему - это путь в никуда.
Торрес, например, делал свои гитары для кишечных струн и повторять его конструкции и идеи для синтетических струн уже неправильно.

Аватар користувача
моторист
Повідомлень: 3951
: 19 березня 2010, 10:24
: Владислав
: Москва-Зеленоград
Has thanked: 137 times
Been thanked: 458 times

Повідомлення моторист » 24 квітня 2012, 22:09 » Re: Экспериментальная гитара

const1980 писав: Чтобы все сводилось к чему-то нужна общая теория и методология, записи результатов опытов и статистический анализ. Ничего этого к сожалению нет, поэтому и говорить о том, что все свелось к оптимуму в результате эмпирических наблюдений мне кажется нет оснований.
Ещё раз-никакие статистические анализы и фиксация результатов не дадут достоверного результата, потому что нет 2 главных моментов методологии эксперимента-повторимости и сравнимости. Что толку фиксировать результаты, если каждый кусок дерева и тем более каждый инструмент уникален? Можно набрать огромный массив данных и получить лишь очень зыбкие общие контуры. Либо подогнать результат под некую теорию. "Опрос, проведённый в Интернете, показал, что 100% респондентов пользуются Интернетом"(с). При этом повторить результат в точности и тем подтвердить некую теорию невозможно. Вы же пытаетесь найти некую общую теорию деревянных щипковых инструментов. И потом строить пачками идеальные гитары. Теорию можно построить любую, но вот возможность практического применения лично мне сомнительна.

Аватар користувача
Datch81
Повідомлень: 1328
: 09 квітня 2011, 21:21
: Дмитрий
: Чернигов
Has thanked: 121 time
Been thanked: 357 times

Повідомлення Datch81 » 24 квітня 2012, 22:12 » Re: Экспериментальная гитара

Уважаемый Константин почитайте "Кузнецова "Акустика музыкальных инструментов"" - узнаете много нового про теорию, опыты и статистический анализ.
ЗЫ: Там в конце книги список литературы на две с половиной страницы, почитайте и их тоже.
Keep calm and make sawdust

Відповісти

Повернутись до “Как сделать классическую гитару”