Изготовление гитар с самого начала из массива дерева или иного материала.


Сообщений: 109 • Страница 3 из 101, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10
Поcт const1980 » 24 апр 2012, 10:01 Re: Экспериментальная гитара
Еще по поводу деки для классической гитары - в период развития этого инструмента критически важным моментом была сила звука инструмента и ель/сосна/кедр в этом плане подходили очень хорошо, так как у этих пород данный показатель очень высок. Однако сейчас, когда гитара в подавляющем большинстве уже не требует громкости ввиду подзвучки микрофонами и звукоснимателями, акустическая константа уже совсем не важный показатель, на первое место выходит красота звучания. Кто из мастеров может похвастаться экспериментами с передней декой? Для многих мастеров гитарное дело - это кусок хлеба и каждая экспериментальная гитара это недополученные 10000-100000т.р. Так что если кто-то и экспериментирует, то раскрывать секретов конкурентам не собирается, чтобы оправдать недополученные прибыли.
Вот и делают до сих пор все из ели деки за исключением американцев, те хоть еще кайя, ясень и коа используют, правда под металлические струны.
Поcт const1980 » 24 апр 2012, 10:06 Re: Экспериментальная гитара
моторист писал(а):Что же касаемо деки-тут ведь есть кроме сиюминутного результата ещё и стабильность акустических свойств, связанная с упругостью материала. Может оказаться, что дека из нетрадиционного материала сначала и даст хорошее звучание, но очень быстро "утухнет". ИМХО.

Насколько хватает моих столярных знаний - высушенная древесина имеет стабильные физические свойства, если сохранять в ней стабильную влажность, или вы имеете негативный опыт "утухания" какой-либо конкретной породы?
Поcт моторист » 24 апр 2012, 10:21 Re: Экспериментальная гитара
const1980 писал(а):Еще по поводу деки для классической гитары - в период развития этого инструмента критически важным моментом была сила звука инструмента и ель/сосна/кедр в этом плане подходили очень хорошо, так как у этих пород данный показатель очень высок. Однако сейчас, когда гитара в подавляющем большинстве уже не требует громкости ввиду подзвучки микрофонами и звукоснимателями, акустическая константа уже совсем не важный показатель, на первое место выходит красота звучания.
Вот и делают до сих пор все из ели деки за исключением американцев, те хоть еще кайя, ясень и коа используют, правда под металлические струны.

Вы снова сводите разговор в с торону от собственно классической гитары. Как инструмента, изначально предназначенного для игры соло либо в ансамбле с такими же гитарами, ну плюс ещё что-то, не забивающее напрочь своим звуком. Все эти микрофоны-звукосниматели, ИМХО, наоборот, не от хорошей жизни, а как раз чтобы вытянуть звук из слабого инструмента, и потом с помощью электроники творить чудеса. Или как вариант-для игры в ансамбле с инструментами другого типа, с сильным звуком, чтобы не потеряться в общем звучании.
Другие породы-Вы снова о металлических струнах. Металл раскачает и фанеру, что собственно и имеет место в массовом сегменте-даже большие фирмы массово тиражируют фанеру, пряча её под красивым словом "ламинат".
Что же до "Утухания"-нет, это моё интуитивное ощущение. Идёт это от представления о работе материала при многократном циклическом нагружении относительно небольшими силами-то есть нагрузке, создаваемой колебаниями. Если статические свойства материала стабильны, это не значит, что он будет так же себя вести и при нагружении динамическом нагружении с одной стороны и под действием колебаний-с другой. Материал с худшими упругими свойствами при многократном, к примеру, перегибании-разрушится, а упругий-нет.
Поcт Микола Руденко » 24 апр 2012, 10:42 Re: Экспериментальная гитара
const1980 писал(а):Торрес в 1862 году сделав гитару из папье-маше показал, что критически важным для звука гитары является только дека... хотите это оспорить?

Я уже это оспорил, если вы читали ресурс.

Константин, мне не нравится ваш настрой - у вас такой вызов, да только это не в первый раз. Это почти нормально, когда кто-то услышал по телевизору, как делают гитары в передаче Как это делается, и сразу раскрыл тайну Страдивари. Смените тон на дружелюбный. Нам интересен ваш опыт, но мне лично вовсе не надо, чтобы вы кидали его мне в лицо.

Главное. Для того, чтобы вы могли в полной мере оценить, что такое мастеровой инструмент, вам надо послушать эти инструменты. Чтобы оценить звук своей гитары, надо сделать и показать гитаристам соответствующего профиля. И не соло гитаристу в каморке, что под актовым залом. Видите, мы тоже умеем стебаться.

Теперь о наболевшей у вас проблеме. Действительно, есть смысл попробовать многое плотные породы для изготовления корпуса гитары. Поэтому мы с интересом будем наблюдать за вашей работой с поправками выше. Для деки же, я считаю, что тяжело будет найти сочетание более легкого и упругого дерева. Раз вы так прокачали тему, то наверняка читали про акустическую константу.

Права на стебучий ответ мне в пику у вас нет. Прямо сразу после этого поста вы меняетесь и начинаете рассказывать о ваших успехах.
Поcт const1980 » 24 апр 2012, 11:14 Re: Экспериментальная гитара
Микола Руденко писал(а):Не надо цитировать посты!!!!!!!!!, если не прерывается линия разговора или можно вставить два слова, чтобы стал ясен контекст. Кнопка ответить в самом низу. Потом можно вставить часть поста как цитату.


Извините, если кого-то обидел или кого-то оскорбил тон моих постов.
Я всего лишь хотел показать начинающим любителям в данной теме, что нет ни одного научного факта говорящего о том, что нужно использовать какие-то конкретные породы для деки и корпуса гитары только потому, что их использовал кто-то до этого. И что необходимо обладать знаниями в столярном деле и акустике, а не только желанием сделать гитару и иметь необходимый инструмент для этого.
Вам, Николай, я еще 2 года назад указал на 2 доступные породы у которых акустическая константа не меньше чем у ели.

Теперь теоретический вопрос - все согласны, что влияние породы стенок и дна тем сильнее, чем меньше акустическое сопротивление породы?
Поcт моторист » 24 апр 2012, 11:49 Re: Экспериментальная гитара
const1980 писал(а): нет ни одного научного факта говорящего о том, что нужно использовать какие-то конкретные породы для деки и корпуса гитары только потому, что их использовал кто-то до этого.

Для выведения неких научно обоснованных закономерностей необходима повторяемость результатов и сравнимость исходных данных. С древесиной этого достичь полностью нельзя, ибо каждый кусок дерева уникален. Если в том же металловедении можно унифицировать как отдельные детали и экспериментальные образцы, от элементарных тарированных пластинок до достаточно крупных конструкций, то тут этого сделать нельзя, и даже приблизиться к этому в достаточной для строго научного подхода степени тоже не выйдет. И потому-то как раз начинает играть основную роль эмпирический опыт, когда недостаток унификации образцов и условий эксперимента заменяется статистически значимым количеством этих экспериментов. За всё время существования классической гитары количество опытов, думается мне, уже несколько миллионов, а то и миллиардов. При таком обилии попыток явно было множество разной степени удачности опытов с разными материалами. Тем не менее всё свелось к достаточно узкому диапазону, при том что доступность традиционных материалов не самая лёгкая. Это, ИМХО, говорит всё же о существовании некоего оптимума, найденного эмпирическим опытом поколений. Или Вы, Константин, думаете, что в роли ниспровергателя авторитетов и великого новатора Вы первый?
Поcт моторист » 24 апр 2012, 12:07 Re: Экспериментальная гитара
Кстати, о микрофонах, звукоснимателях и прочем. Если уж на то пошло, то современная электроника позволяет изобразить практически любой звук любого тембра. И если становиться на эту позицию, то с точки зрения электронщика все традиционные гитары-это чистой воды шаманские пляски с деревянными бубнами. Горстка электронных компонентов-а результат при определённых стараниях будет практически неотличим. А при массовом тиражировании ещё и вполне дёшев, уж точно многократно дешевле хорошей фабричной гитары из качественного массива. Если только не вставать на позиции конченных эстетов, слышащих джиттер в звуке, оцифрованном на 96 кгц.
Поcт Микола Руденко » 24 апр 2012, 13:03 Re: Экспериментальная гитара
const1980 писал(а):Николай, я еще 2 года назад указал

Не надо мне ничего указывать. И нам и мне не обидно, а просто надо именно общаться, а не указывать.
Я вспомнил был разговор... Мои аргументы остаются теми же.
Так как, два прошедших года вы плодотворно использовали, чтобы подтвердить, что предложенные вами породы лучше традиционных?
Способ развития - эмпирический! Вам надо будет серьезно поработать, чтобы заткнуть традицию веков и опыта тысяч гитар. Но опять повторю, пожалуйста, делайте, показывайте, убеждайте. Вы мне указали...не я же должен доказывать ваши ноу хау.
Ждем ваших гитар, причем с интересом!
Прочитайте сообщение о цитировании парой постов выше, красным
Поcт lubitel » 24 апр 2012, 15:12 Re: Экспериментальная гитара
const1980 писал(а): Теперь теоретический вопрос - все согласны, что влияние породы стенок и дна тем сильнее, чем меньше акустическое сопротивление породы?

Согласен(за других не ручюсь :( ).Что,будем делать весь короб из бальсы?
Для начала неплохо бы разобраться каким параметрами стенки и дно влияют на...
Поcт const1980 » 24 апр 2012, 20:42 Re: Экспериментальная гитара
моторист писал(а):Для выведения неких научно обоснованных закономерностей необходима повторяемость результатов и сравнимость исходных данных. С древесиной этого достичь полностью нельзя, ибо каждый кусок дерева уникален. Если в том же металловедении можно унифицировать как отдельные детали и экспериментальные образцы, от элементарных тарированных пластинок до достаточно крупных конструкций, то тут этого сделать нельзя, и даже приблизиться к этому в достаточной для строго научного подхода степени тоже не выйдет. И потому-то как раз начинает играть основную роль эмпирический опыт, когда недостаток унификации образцов и условий эксперимента заменяется статистически значимым количеством этих экспериментов. За всё время существования классической гитары количество опытов, думается мне, уже несколько миллионов, а то и миллиардов. При таком обилии попыток явно было множество разной степени удачности опытов с разными материалами. Тем не менее всё свелось к достаточно узкому диапазону, при том что доступность традиционных материалов не самая лёгкая. Это, ИМХО, говорит всё же о существовании некоего оптимума, найденного эмпирическим опытом поколений. Или Вы, Константин, думаете, что в роли ниспровергателя авторитетов и великого новатора Вы первый?

Чтобы все сводилось к чему-то нужна общая теория и методология, записи результатов опытов и статистический анализ. Ничего этого к сожалению нет, поэтому и говорить о том, что все свелось к оптимуму в результате эмпирических наблюдений мне кажется нет оснований.
Я не ставлю под сомнения ни чьи авторитеты, просто хотел показать, что повторять все слепо за другими, не понимая что, как и почему - это путь в никуда.
Торрес, например, делал свои гитары для кишечных струн и повторять его конструкции и идеи для синтетических струн уже неправильно.
Поcт моторист » 24 апр 2012, 21:09 Re: Экспериментальная гитара
const1980 писал(а): Чтобы все сводилось к чему-то нужна общая теория и методология, записи результатов опытов и статистический анализ. Ничего этого к сожалению нет, поэтому и говорить о том, что все свелось к оптимуму в результате эмпирических наблюдений мне кажется нет оснований.

Ещё раз-никакие статистические анализы и фиксация результатов не дадут достоверного результата, потому что нет 2 главных моментов методологии эксперимента-повторимости и сравнимости. Что толку фиксировать результаты, если каждый кусок дерева и тем более каждый инструмент уникален? Можно набрать огромный массив данных и получить лишь очень зыбкие общие контуры. Либо подогнать результат под некую теорию. "Опрос, проведённый в Интернете, показал, что 100% респондентов пользуются Интернетом"(с). При этом повторить результат в точности и тем подтвердить некую теорию невозможно. Вы же пытаетесь найти некую общую теорию деревянных щипковых инструментов. И потом строить пачками идеальные гитары. Теорию можно построить любую, но вот возможность практического применения лично мне сомнительна.
Поcт Datch81 » 24 апр 2012, 21:12 Re: Экспериментальная гитара
Уважаемый Константин почитайте "Кузнецова "Акустика музыкальных инструментов"" - узнаете много нового про теорию, опыты и статистический анализ.
ЗЫ: Там в конце книги список литературы на две с половиной страницы, почитайте и их тоже.
Лошадь сдохла – слезь.





Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Yahoo [Bot]