Общие вопросы. Чертежи и схемы. Проблемы с заготовками. Что это за гитара?

Не знал где запостить, но тут всё-таки :D
Довела меня мысль о приклеенной накладке на 22-24 лада до такого вот рисунка.
Взял за основу шаблон с косой-доп.пружиной а-ля Рамирез.
Сдвинул перекрестие к ближе 24 ладу, а поперечные пружины под накладкой заменил ещё одним крестом. Вывел U-образную эфу, которая должна изолировать накладку и свободную деку. Сначала нарисовал классический веер, потом решил с басовой стороны заменить тройку пружин одним крестом, не доходящим до обечаек, а с требл-стороны пустить одну под большим углом. Смысл - заставить басовую сторону держать большие НЧ нагрузки, не цементируя деку, а нижнюю звучать, как на классике меньшего размера. При этом вся дека в продольном направлении должна колебаться как фаза/противофаза/фаза. Потом окантовал эфу мелкими пружинами, для увеличения прочности.
Вложения
3.jpg
3.jpg (67.17 КБ) Просмотров: 2715

Интересно !
Кажется перекликается с гитарой Греци, и еще... Надо поискать...
In arte voluptas
Есть ряд вопросов:
Красивые рисунки у вас получаются - чем рисуете?
По сути сообщения:
В вашем варианте хвост накладки вообще практически ни чем не поддерживается. В классической схеме есть хотя бы мощная рипа. В вашем варианте наверное лучше будет использовать удлинённую верхнюю часть клёца. Некоторые мастера делают просто вырез в деке под накладкой. Верхняя поверхность клёца там заподлицо с поверхностью деки
224-03.jpg
224-03.jpg (55.32 КБ) Просмотров: 4233


Каким образом вы по рисунку пружин можете распознать форму колебаний деки будущей гитары?
По-моему у деки вообще нет басовой и требл- сторон. Если поменять порядок струн, как для левши, что, разве гитара зазвучит по другому?
Насчёт фазности-противофазности колебаний, мне кажется, утверждение справедливо только для одной частоты. Для других частот картина будет совершенно другая. Как на фигурах Хладни - чем выше частота, тем больше участков деки колеблются в разных фазах. И тут уже начинает сказываться рисунок пружин, немного меняя формы и рисунок колеблющихся участков.
Когда читаешь разные исследования (формы подставки, корпуса, и т.д.) очень часто в заключение приводятся слова, что наилучший результат дают формы, материалы и параметры уже эмпирически найденные. Наверное это не повод для прекращения размышлений, но надо это иметь в виду.
Сергеев С В писал(а):Красивые рисунки у вас получаются - чем рисуете?


Я рисую в бесплатном аналоге Корела - Inkscape, не рекомендую использовать, т.к. сохраняет либо в растр, либо во внутренний формат. Просто другого нет.

Я считаю, что крест достаточно жесткая фигура, чтобы держать лопасть накладки.

Сергеев С В писал(а):По-моему у деки вообще нет басовой и требл- сторон. Если поменять порядок струн, как для левши, что, разве гитара зазвучит по другому?


Если шаблон пружин симметричен, то будет звучать одинаково. Но разве это хорошо. Я считаю, что в верхней половине должны находится более жесткие фигуры, но свободные площади также должны там быть больше. Чем больше расстояние между пружинами, тем более низкий тон сможет озвучить конкретный участок деки. ВЧ - гармоники интересны меньше, т.к. от геометрии пружин они мало зависят (ИМХО больше от материала и толщины деки).
Весь "расчет" сводится к тому, чтобы представить как будет колебаться купол на основной частоте и какова примерно амплитуда каждого участка. Басовый край подставки, например, наиболее удален от обечаек, но упирается в поперечину самыми длинными продольными пружинами. Можно предположить, что амплитуда НЧ колебаний в этой точке наибольшая. Потом можно представить, как дека сложится от нагрузки, если её прочность окажется небольшой и т.п.

Сергеев С В писал(а):что наилучший результат дают формы, материалы и параметры уже эмпирически найденные.

Я бы сказал наиболее предсказуемый. В любой конструкции или есть ресурс для улучшения или "другой правильный способ" ИМХО. Изменение одного из параметров может отправить в корзину даже самую старую и заслуженную схему (стой и материал струн, например). Единственное, что смущает, это то, что поиск часто ведется без всякой логики.
Интересна ваша идея или ваша интерпретация идеи отделить и увеличить рабочую часть деки от грифа.
С крестом... Крест-то сам по себе прочен, но он должен иметь опору, у вас нет опоры со стороны деки, он висит в воздухе. Конечно, он как-то укрепляет, но уверенности нет. Размер этих палок, чтобы они работали эффективно точно должен быть больше обычных рип.
Y_Tremasov писал(а):Весь "расчет" сводится к тому, чтобы представить как будет колебаться купол на основной частоте и какова примерно амплитуда каждого участка.

В теории можно представить что угодно, на практике же всё может быть иначе, так как на звучание инструмента влияет наверное всё, кроме цвета. И вряд ли можно что то кардинально улучшить только применив подобную схему пружин, и не отдавая должное множеству других составляющих, например сорту и качеству дерева, я уже не говорю об опыте и правильности сборки всех узлов инструмента. (Что вы можете сказать из своего личного опыта?) Где то читал интервью с одним очень известным мастером, уже не помню подробности, но суть в том, что после изготовления, гитары, ещё находятся у него плоть до года. Он играет, слушает, меняет систему веера, иногда кардинально, что то дорабатывает и т.д. Получается что к каждому инструменту у него индивидуальный подход, и поэтому наверное не случайно один из его клиентов - Пако.

Зы :
Забавная форма на вашей картинке, вроде как Чебурашку напоминает, а с низу больше Ванька-встанька... винтажными Гибсонами увлекаетессь?
Play to express, not to impress
oreshinguitars.com
Полностью согласен с мнением Николая насчёт креста без опоры. Кроме того, есть ещё один момент: Гриф вместе с верхним клёцем под воздействием статического усилия струн "хочет" провалиться внутрь корпуса. Я видел одну гитару (советскую) у которой это произошло - кусок деки под хвостом грифа выкололся и на 2-3 мм въехал в резонаторное отвестие. В случае обычной конструкции этому препятствует дека совместно с опять-таки верхней рипой, что, конечно же, плохо для деки. Видимо для того, чтобы разгрузить деку и придуман железный штырь идущий вдоль корпуса между клёцами:
yeroshking-rosette.jpg
yeroshking-rosette.jpg (97.06 КБ) Просмотров: 4187


В предложенном вами варианте этой опоры вообще нет. Всё держится на склейке клёц-дно, обечайках, и узких участках деки между рез. отверстиями и верхней кромкой деки, чего на мой взгляд недостаточно. Надо будет как-то укреплять весь этот узел.
Y_Tremasov писал(а): ...Я считаю, что в верхней половине должны находится более жесткие фигуры, но свободные площади также должны там быть больше. Чем больше расстояние между пружинами, тем более низкий тон сможет озвучить конкретный участок деки. ВЧ - гармоники интересны меньше, т.к. от геометрии пружин они мало зависят (ИМХО больше от материала и толщины деки).
Весь "расчет" сводится к тому, чтобы представить как будет колебаться купол на основной частоте и какова примерно амплитуда каждого участка. Басовый край подставки, например, наиболее удален от обечаек, но упирается в поперечину самыми длинными продольными пружинами. Можно предположить, что амплитуда НЧ колебаний в этой точке наибольшая...

Идею с пружинами удлинёнными со стороны басовых струн и укороченными со стороны высоких я считаю чисто умозрительной, интуитивной и лишенной каких-то реальных оснований. Если у вас есть какие-то данные, подтверждающие её, - ознакомьте нас с ними.
Форма колебаний деки на низких частотах по-моему известна http://www.classicalguitars.ca/resonances.htm
Пара картинок оттуда:
res193.jpg
res193.jpg (43.04 КБ) Просмотров: 4187

Резонанс на частоте 193 Гц



res270.jpg
res270.jpg (42.57 КБ) Просмотров: 4187

Резонанс на частоте 270 Гц



Аналогичных картинок можно найти много (слава Google). Кроме этого есть ещё основной резонанс воздушного объёма (примерно 120-130 Гц для классики), который вовлекает в вынужденные колебания деку и дно. Гитара как бы "раздувает щеки". Форма колебаний деки там такая же как на первой картинке. Частота резонанса воздуха определяется объёмом корпуса и размером резонансного отвестия. Частота основного резонанса деки определяется её толщиной, пружинами. Амплитуда колебаний определяется качеством материала, одним из показателей которого является акустическая константа (наиболее высока она у ели, кедра, сосны). Как настраивать более высокие резонансы деки, их частоты и амплитуды, не сильно влияя на основной, я не знаю и с осторожностью отношусь к утверждениям тех, кто говорит что знает. В этом по-моему и состоит одна из составляющих искусства изготовления инструмента.

P.S. Это всё мои воззрения на данный вопрос, опирающиеся на изучение первоисточников и небольшой собственный опыт, и я не претендую на окончательную истину.
ОСТОРОЖНОСТЬ - вот главное. Осторожность в действиях, заявлениях! Тем не менее осторожность предполагает все лишь нерадикальность, но не как не консерватизм махровый. В гитаростроении самое главное - свои, пусть даже нереальные на первый взгляд идеи, воплощать, т.е. проверять на практике. Конечно, это не значит, что нельзя обсуждать.
Ярославу чтобы не запутаться советую начать приводить примеры из собственого опыта. Вот сделал так и получил результат лучшее или иной. Проверять эти теории на песке :) Интересен живой работающий образец, причем в сравнении с эталонным. Это всё трудно, но надо.
Поэтому продолжаем осторожно излагать свои соображения!
Продолжу мысль с упором, так как идею с крестами придётся проверять на практике и не мне. ;) Есть интересная идея снимать эту нагрузку с деки и распределять по корпусу с помощью углеродных технологий. Есть модель у мастера Дитера Хопфа, где от верхнего клеца вниз к обечайкам идут две углеродные трубки примерно 1см в диаметре. Идут на расстоянии 2.5см от деки. Дека сама крайне тонкая на ней усиленная углеродом же решётка. Почему говорю, потому что знаю как инструмент звучит - очень хорошо. Я не буду тут падать без сознания и биться в конвульсиях в описании звука, но определённо звук громкий и интересный. Тем не менее я делаю по другому, традиционнее.
Насчёт пружин, опять же из опыта, влияет высота пружин. Не могу сказать как точно, определенно влияет. Звук разный у инструментов, не всегда можно точно сопоставить параметры. Я учился в Харькове, где есть тендеция ставить широкие низкие пружины из кедра, я же ставлю высокие узкие из елки. Всё это разнообразие рисунков вееров говорит лишь об одном, что в попытках добиться одного и того, единого решения нет.
По поводу басов и треблов. Мне кажется, что дека не умеет распознавать струны ;) , она лишь получает сигнал с подставки, которая жестковата и воспринимается скорее всего как что-то целостное. Вы можете сказать, что разные учатски деки призваны распознавать из этого бардака свои части - возможно, делайте гитары и получайте результат.
Между прочим я сам клею основную рипу под углом небольшим и увеличиваю площадь именно в басовой части. Но совсем не думаю, что именно это решает что-то.
Николай Руденко писал(а):Есть модель у мастера Дитера Хопфа, где от верхнего клеца вниз к обечайкам идут две углеродные трубки примерно 1см в диаметре. Идут на расстоянии 2.5см от деки. Дека сама крайне тонкая на ней усиленная углеродом же решётка.


Это система Грега Смоллмэна - австралийского мастера, который делает решетки из бальсы и углеволокна.
Вот ссылка на сайт другого мастера Дэвида Шрамма.
http://www.schrammguitars.com/lattice.html

(первый звуковой пример мне понравился больше)

к одной фотографии есть комментарий "The upper bout is solid. Only the lower bout is active. This is not a problem because the upper bout adds nothing significant to the sound of a guitar." т.е. верхний овал никак не влияет на окраску звука. Логично, т.к. там нечему колебаться - гриф установлен жестко, а подставка находится далеко.

Николай Руденко писал(а):Вот сделал так и получил результат лучшее или иной. Проверять эти теории на песке :) Интересен живой работающий образец, причем в сравнении с эталонным. Это всё трудно, но надо.


Это да, но сейчас я пока накапливаю идеи, а сторонние люди находят в них очевидные просчёты.

Сергеев С В писал(а):Резонанс на частоте 193 Гц


Судя по рисунку это уже вторая гармоника, т.к. чаинки собрались в центре (первая около 96 Гц - чаинок в центре быть не должно). Единственная практическая ценность данного рисунка это то, что если микрофон поместить над центром (нормаль от мертвой точки), то уровень на 193 Гц будет минимальным. Моя мысль заключается в том, что можно представить только 1-2 гармоники. Далее деку начинает крутить, как фантик - и это действительно хаос.
Мне откровенно всё равно кто является конструктором варианта реализации описанной идеи немец или австралиец. Самое важное, что это не рассказ и не видео, а звук инструмента, который я слышал и приватно и в зале.
Также я просмотрел фото по ссылке, но описанной мной вариант не нашёл... Вы случайно не отфутболили меня просто по ключевым словам, углерод, решётка...?
Да нет, это как раз первая гармоника (правильнее мода) деки, там это прямо написано. Из разных источников у разных гитар она от 150 до 200 гц. Чаинки не спозли наверное по причине того, что центральная часть нижнего овала перемещается параллельно самой себе, практически не выгибаясь. 96 гц это резонанс воздушного объёма (около 100 гц для больших корпусов, для классики побольше). А ценность этих картинок в том, что мастер (Fritz Mueller) пытается сравнивать свою гитару с известным, общепризнанно хорошим образцом, в данном случае гитарой Хаузера.
Я безусловно согласен с тем, что проще исследовать первые гармоники, т.к. дальше всё очень сложно. В своей книге "Акустика и настройка музыкальных инструментов" В.Порвенков цитирует А.В.Римского-Корсакова: "Опыт показывает, что схожесть характеристик излучения в области резонанса объёма воздуха (260-270Гц), главного резонанса корпуса (400-500 Гц) и в области от 700 до 1500 Гц уже даёт хорошие результаты. Опытный музыкант, прослушивая со стороны, в этом случае может и не отличить звука оригинала от звука копии..." (цифры для скрипок).
В выходные развлекался рисованием :D
Классика а-ля Джазз-Бас
Вложения
Syncerus guitar.jpg
Syncerus guitar.jpg (59.02 КБ) Просмотров: 3922

Syncerus guitar







Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Alex1988, Bing [Bot], cherkes, Google [Bot], Google Adsense [Bot], Yahoo [Bot]