Форум остановлен на неопределенный срок с момента полномасштабного вторжения в Украину.
---------
Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций, как это установлено в настоящем определении.

Статья 3

Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:

а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;

b) бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства;

с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства;

d) нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы, или морские и воздушные флоты другого государства;

e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;

f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;

g) засылка государством или от имени государства вооруженных банд, групп, иррегулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства, носящие столь серьезный характер, что это равносильно перечисленным выше актам, или его значительное участие в них.

Гитара и сопромат

Всё что может интересовать людей с общим интересом - работой с гитарой.
Аватар користувача
Николай Руденко
Админ
Повідомлень: 9355
: 05 серпня 2009, 23:59
: Николай
: Центральная Украина
Has thanked: 301 time
Been thanked: 849 times
Контактна інформація:

Повідомлення Николай Руденко » 07 травня 2010, 09:24 » Re: Гитара и сопромат

Практика показывает, что подставка выгибается сзади и самая подозрительная на отрыв точка, это середина подставки.
Почему бы тогда не клеить один штифт между 3-ей и 4ой струнами?
И ещё раз почему нельзя сдвинуть штифт к краю в более нагруженную зону. Просверлить глухое отверстие сразу после юбочки на разумном расстоянии от края. Предположим 2мм.
Самое главное, наверно, не у кого не возникает сомнений, что этот способ крепления более надёжный, не было сомнений и у меня. Вопрос только в том не слИшком ли это надежно. И в каких случай прибегнуть к этой методике скорее обязательно.


- Старый, ты закрыл дверь?
-Да.
- На верхний закрыл?
-Да.
-А на английский?
-Закрыл.
-Засов не забыл?
-Нет.
-Навесной на него повесил?
-Конечно.
-Ну, хорошо...да, а гвоздик повернул?
-Ой, забыл!
-Ну, вот!!! Заходите люди, берите, что хотите!!!

Аватар користувача
моторист
Повідомлень: 3951
: 19 березня 2010, 10:24
: Владислав
: Москва-Зеленоград
Has thanked: 137 times
Been thanked: 458 times

Повідомлення моторист » 07 травня 2010, 10:02 » Re: Гитара и сопромат

Так вот, вернёмся к нашим баранам, как говаривал герой Рабле.
"Юбочка" у подставки как раз и нужна для снижения того самого краевого эффекта. Утоньшая кромку подставки, мы сообщаем ей бОльшую гибкость, в результате на границе подставки и деки общая жёсткость системы нарастает более плавно, а не скачком, и напряжения соответственно тоже нарастают плавно. Ну это как человек на льду-стоящий провалится, а лежащий на пузе-нет :-) В идеале с точки зрения прочности этот переход вообще желательно "размазать", но это приведёт к потерям в акустике. Так что компромиссом как раз и являются эта пара миллиметров, видимо, найденная эмпирическим путём.
В целом у меня есть два возникших по ходу беседы соображения. Думаю, это облегчит взаимопонимание.
Первое-есть два подхода к вопросам прочности конструкций-я бы назвал их бытовым и научным. Возьмите, к примеру, тонкую пластину, поставьте на ребро и спросите, будет ли она способна сопротивляться изгибу силой, приложенной в вертикальной плоскости? Ответ человека, стоящего на позициях бытового подхода-да, конечно. Инженер-"железячник" скажет-нет, не способна. Потому что его три года во всех прочностных науках учили, что тонкая стенка способна воспринять перерезывающую силу, а изгибающий момент-нет. И самое интересное, оба будут правы-потому что инженер мыслит в рамках абстрактной модели, позволяющей формализовать расчёт сложных конструкций, а человек, не опирающийся на вдолбленный в голову сопромат и строймех, видит не абстрактную тонкую стенку, а вполне реальный предмет, обладающий хоть и маленькой, но ненулевой изгибной жесткостью и способностью до определённой степени воспринимать изгиб без потери устойчивости.
Второе, вытекающее в определённой степени из первого-в реальной конструкции (любой-хоть гитары, хоть самолёта) нет ни одной детали, полностью работающей в условиях "чистых" нагрузок от изгиба и среза. Все они испытывают то, что называется сложнонапряженным состоянием. Однако вполне можно, оперируя в пределах определённой точности, использовать те самые абстрактные модели, чтобы оценить общую картину. Конечно, можно просчитать конструкцию с какой угодно точностью, и даже внести в расчёт поправки на технологические погрешности (качество склейки, неравномерность характеристик древесины в разных образцах)-современная техника и математический аппарат позволяют . Но это как раз не имеет реального смысла-потому как гитарная конструкция в отношении статической прочности практически вся избыточна, сечения элементов определяются возможностями технологии обработки дерева и акустики.
Соответственно главная цель, ИМХО, не просчитать сечения до микрометров, а лишь оценить в целом величину и характер нагрузок и попытаться создать наиболее благоприятное их распределение по конструкции инструмента.

Аватар користувача
моторист
Повідомлень: 3951
: 19 березня 2010, 10:24
: Владислав
: Москва-Зеленоград
Has thanked: 137 times
Been thanked: 458 times

Повідомлення моторист » 07 травня 2010, 10:38 » Re: Гитара и сопромат

Ну распределение сил "по фронту" подставки и соответственно сколько разумно поставить штифтов-это другой вопрос. Кстати, если ставить 1-то лучше сдвинуть куда-нибудь между 4 и 5, учитывая распределение натяжений по струнам. Но всё с той же точки зрения "размазывания" нагрузки всякое сосредоточение жёсткости в точке неблагоприятно.
О том, почему если ставить штифт, то на 1/6 ширины, а не в 2 мм от задней кромки. В классическом варианте в самом деле отрывающее усилие как раз достигает максимума к кромке-как Вы, Николай, и замечаете. А прелагаемое решение как раз позволяет эту самую кромку практически полностью от отрыва разгрузить, обеспечив при этом максимально равномерное распределение нагрузки. Так сказать, "оттащить" отрывающую нагрузку к середине подставки, "слив " её по штифту вглубь деки. А вцепившись в самый край, мы создадим опять избыточную жёсткость в точке, концентратор напряжений. И вдобавок перераспределим силы таким образом, что передняя кромка подставки будет ещё сильнее вдавливаться в деку, что, думаю, тоже не слишком хорошо.
Кстати, с точки зрения сборки пара штифтов позволяет обезопаситься от случайного проскальзывания при склеивании. Такое решение можно увидеть и в книге Эндрю Аллана "THE ART OF GUITAR MAKING", хотя там это чисто технологический ход, отверстия он сверлил под косточкой.
Я в своё время подумывал о конструкции, отчасти навеянной "вестерном"-сделать внизу подставки прямоугольный шип под областью крепления струн, а в деке-сквозной паз. Как у вестернов струны проходят сквозь деку, при этом отрыв подставки исключён, так тут сквозь деку может пройти этот шип. Но потом не стал этого делать-решил, что точность изготовления не обеспечу, ибо всё делал на табуретке и коленке в коридоре под аккомпанемент стенаний жены по поводу бесконечных стружек, опилок и шума электролобзика :)

Сергей V
Повідомлень: 859
: 07 серпня 2009, 17:35
: Сергей
Been thanked: 13 times
Контактна інформація:

Повідомлення Сергей V » 07 травня 2010, 11:09 » Re: Гитара и сопромат

моторист писав:А вот что я имел ввиду, когда в теме про 7-струнку задел подставку. .... Чем выше косточка, тем больше момент, и одновременно сила, придавливающая косточку к деке (Рстр*sin a) ...
Подставка изображенная на вашей схеме, часто или почти всегда применялась на совковых фабричках. Но вот что интересно - мне для ремонта приносили несколько раз такие гитары, с полностью оторванными подставками, именно такого типа. А последняя гитара, Дредноут мадэ ин Канада, имела подставку оторванную и задранную от нижнего клеца на 4 - 5 мм, но довольно хорошо державшуюся на клею в противоположной стороне, под косточкой. До конца оторваться не дали струны, их способ крепления. Причем хозяин утверждал что это так уже года два, а оторвалась через 2-3 месяца как купил. Когда отбил эту подставку, то обнаружил что тоненькая, символическая полоска клея проходила именно под косточкой и больше ни где :? . Возможно, что проблема в различном качестве клея, применявшегося тогда для фабричек. Поэтому считаю, что Николай прав, говоря о значимости качества клея.
Крепления струн: у Дредноута -
62_L00_Julie.jpg
62_L00_Julie.jpg (16.66 Кіб) Переглянуто 2137 разів
У старинных гитар -
002.JPG
002.JPG (18.16 Кіб) Переглянуто 2137 разів
-- A Hermann Hauser 1926 Vienna 003.jpg
-- A Hermann Hauser 1926 Vienna 003.jpg (20.74 Кіб) Переглянуто 2137 разів
А это уже другой "вращательный момент". На вашей схеме нарисовано всё правильно, и на самом деле так и есть, с одной стороны... но есть ещё другая - высота косточки, угол "перелома" струны через неё, высота подставки, расстояние между струнами и декой, что в конечном итоге оказывает влияние на звуковые качества.
В самолетах безопасность имеет основное значение, акустические данные там не нужны, поэтому делаются точные расчеты нагрузок на те или иные детали и т.д.
От гитары, нам нужно получить хороший звук, это главная задача, и при этом чтобы как можно дольше ни чего не ломалось. Но видимо некоторые исключения всё же будут.
Play to express, not to impress
oreshinguitars.com

Аватар користувача
Николай Руденко
Админ
Повідомлень: 9355
: 05 серпня 2009, 23:59
: Николай
: Центральная Украина
Has thanked: 301 time
Been thanked: 849 times
Контактна інформація:

Повідомлення Николай Руденко » 07 травня 2010, 12:00 » Re: Гитара и сопромат

Наверно, именно это подтверждает эпюру. Отрывается самая напряженная часть. (Повторюсь - это происходит из-за ошибки склейки, а не плохого расчета. Тем более в вестерново-циганском варианте) Нагрузка на шов достаточно резко спадает и того что есть уже хватает для того, чтобы продолжать держать. К тому же подключаются крылья подставки, причем там уже "отрыва" меньше, а больше "сдвига". Это часто можно увидеть практически оторванная подставка служит много лет. Вот Андрей даже наблюдал лучший звук о такого дефектного состояния.
Вывод. Чтобы пойти навстречу. Юбочку - подставке с одной стороны, а с другой - не сдвинуть ли футер на немного за грань подставки, чтобы сгладить скачок на кромке? Такой уходящий на нет язычок.

Аватар користувача
моторист
Повідомлень: 3951
: 19 березня 2010, 10:24
: Владислав
: Москва-Зеленоград
Has thanked: 137 times
Been thanked: 458 times

Повідомлення моторист » 07 травня 2010, 12:43 » Re: Гитара и сопромат

Николаю:
Вот именно это я сейчас и пробую сделать. Футер на пару миллиметров шире подставки и при этом сглаженный к краям. Как профиль крыла (ну это кто про что :) ). К сожалению, сейчас не могу показать фото, да и посмотреть рисунки от СергеяV тоже-сижу на работе, трафик у меня тут лимитированный, всего 150 мб на месяц, так что приходится всячески экономить, отключая всю графику и прочую Java.

СергеюV:
В общем-то, заводя этот разговор, я не собирался равнять гитару и самолёт, а лишь хотел рассмотреть, что в устоявшихся конструкциях рационально, а что лишь консервативная традиция. И потому предложил взглянуть на вопрос с точки зрения, ранее не использовавшейся. А по поводу подхода к прочности - я упоминал, что статическая прочность гитары явно избыточна, гораздо важнее усталостные и вибрационные нагрузки в сочетании, пожалуй, со старением материалов -ведь древесина-по сути природный полимерный композит, и соответственно подвержена этому процессу.
А качество той же склейки-как в зависимости от клея, так и от прямизны рук-тема отдельного разговора

Аватар користувача
моторист
Повідомлень: 3951
: 19 березня 2010, 10:24
: Владислав
: Москва-Зеленоград
Has thanked: 137 times
Been thanked: 458 times

Повідомлення моторист » 07 травня 2010, 13:33 » Re: Гитара и сопромат

Кстати, о подставках вестернов и хорошем звуке при оторванном бридже-а никому в голову не приходило искусственно создать подобную ситуацию, разрезав бридж (и футер под ним) вдоль и сделав отдельно часть с косточкой и отдельно-планку с отверстиями под струны? Тогда часть с косточкой имела бы большую свободу и могла бы сильнее раскачивать деку.

бр [забанен]

Повідомлення бр [забанен] » 07 травня 2010, 13:50 » Re: Гитара и сопромат

Итак, вывод - прочность гитары избыточна, следовательно хорошее знание сопромата стоит приложить к изысканиям в части акустики.
ЗЫ. А Вы , случайно не клон Плотника? Логин по профессиональной принадлежности, фразы "Ничего не напоминает?", "Вернёмся к нашим баранам", приверженность научному анализу - всё это наталкивает на вполне определённые подозрения...

Сергей V
Повідомлень: 859
: 07 серпня 2009, 17:35
: Сергей
Been thanked: 13 times
Контактна інформація:

Повідомлення Сергей V » 07 травня 2010, 13:57 » Re: Гитара и сопромат

моторист писав:В общем-то, заводя этот разговор, я не собирался равнять гитару и самолёт, а лишь хотел рассмотреть, что в устоявшихся конструкциях рационально, а что лишь консервативная традиция.
Ни в коем случае я вам не приписываю подобные сравнения :) Я лишь о том что если мы ищем или стремимся к некоему хорошему звуку, то возможно надо вынуждено, идти на какие то частично не ординарные решения. Т.е. в какой то мере нарушив строгость инженерного расчёта или закона, чего в авиации недопустимо. Скажу более - со многим что вы говорите я согласен. Вы вполне понятно и доступно рассказываете, и, ваша мысль ясна. (В отличии от некоторых громких, радикальных заявлений, тут на форуме, по поводу "переворота" в акустике... без каких либо обоснований, хотя бы для приличия... ну да ладно, там всё понтно ;)) Вы же очень хорошо представили ваше виденье внутригитарных процессов, связаных с нагрузками и т.д.
Play to express, not to impress
oreshinguitars.com

Сергей V
Повідомлень: 859
: 07 серпня 2009, 17:35
: Сергей
Been thanked: 13 times
Контактна інформація:

Повідомлення Сергей V » 07 травня 2010, 14:13 » Re: Гитара и сопромат

моторист писав:... а никому в голову не приходило искусственно создать подобную ситуацию, разрезав бридж (и футер под ним) вдоль и сделав отдельно часть с косточкой и отдельно-планку с отверстиями под струны? Тогда часть с косточкой имела бы большую свободу и могла бы сильнее раскачивать деку.
:)

На днях читал очень интересную дискуссию, правда у них разговор там шел о несколько ином варианте подставки, -
E-W_Bridge.jpg
E-W_Bridge.jpg (12.15 Кіб) Переглянуто 2290 разів
Но, скажу вам, мысли высказывались интересные. :?
Play to express, not to impress
oreshinguitars.com

Аватар користувача
maev
Повідомлень: 1009
: 11 жовтня 2009, 18:42
: Германия
Has thanked: 18 times
Been thanked: 44 times

Повідомлення maev » 07 травня 2010, 14:31 » Re: Гитара и сопромат

моторист писав:Кстати, о подставках вестернов и хорошем звуке при оторванном бридже-а никому в голову не приходило искусственно создать подобную ситуацию, разрезав бридж (и футер под ним) вдоль и сделав отдельно часть с косточкой и отдельно-планку с отверстиями под струны? Тогда часть с косточкой имела бы большую свободу и могла бы сильнее раскачивать деку.
Про футор- не знаю, а разделенные подставки встречалась на Ютубе... ;)
In arte voluptas

Y_Tremasov
Повідомлень: 72
: 17 січня 2010, 09:57
: Екатеринбург

Повідомлення Y_Tremasov » 07 травня 2010, 14:41 » Re: Гитара и сопромат

Раздельные подставки идут на гитарах Alvarez-Yairi, только не на классике.

Відповісти

Повернутись до “Гитарные беседы”