Всё что может интересовать людей с общим интересом - работой с гитарой.


Сообщений: 119 • Страница 10 из 101 ... 6, 7, 8, 9, 10
Поcт Микола Руденко » 24 июн 2010, 13:58 Re: Гитара и сопромат
Моторист меня безусловно поправит, если я ошибусь.
Возникал вопрос - зачем клеить футер под розеткой.
Исходя из того, что дека берёт на себя приличную часть напряжения, этот футер есть укрепление отверстия. Так как отверстие ослабляет конструкцию и на его краях возникают области концентрации напряжений, этот футер компенсирует их.
Поcт моторист » 24 июн 2010, 17:52 Re: Гитара и сопромат
Ну вот тут никаких сомнений нет, вырез в деке необходимо усиливать-это азбука. Окантовка выреза в "тонкой оболочке" (которой с точки зрения всяческих прочнизмов является корпус гитары), позволяет, образно говоря, обеспечить обтекание напряжений по контуру выреза. К счастью, на корпус не действуют серьёзные скручивающие нагрузки относительно продольной оси, иначе бы потребовалось гораздо более серьёзное усиление-как минимум сопоставимое с рипами. А так хватает тонкого футера. Лично мне кажется более изящным решением кольцо, а не две пластинки по бокам. Как-то боее монолитная конструкция и плюс эффект переклейки перпендикулярно проходящих слоёв древесины.
Тут промелькнуло, что я ушел от обсуждения вопроса жёсткости обечаек-тут дело обстоит так. Конечно, определённой ненулевой жёсткостью на сжатие обладают даже S - образные пластины обечайки и контры. Но! Жесткость на сжатие деки, укреплённой от потери устойчивости рипами, плюс клёц и накладка, в разы больше. А так как конструкция статически неопределима, то напряжения "притягиваются" к более жёсткому элементу. И в соединённых вместе деке, контре и обечайке ведущим элементом, к которому присоединяются остальные, является как раз дека. То есть в приблизительном анализе скорее надо рассматривать деку и дно плюс соответствующие контры как один элемент, соединённый относительно нежёсткими стенками обечайки. А влияние собственной вибрации деки в верхнем овале, судя по всему, невелико, его роль скорее в создании объёма воздуха. Так что ИМХО не надо очень волноваться по поводу закрепощения деки в этой области.
Поcт Микола Руденко » 24 июн 2010, 20:07 Re: Гитара и сопромат
Считаю, что вы абсолютно неправы. И дело не в проблемах с моим сопроматом в ВУЗе, а в том, что - я повторяю раз третий - я держал в руках корпуса гитар без деки. Причем это были не савковые фабрики, а мои собственные инструменты.
Выражаясь тех. языком, отличное от нуля, это крайне малое, и вот тут вы круто переборщили. Конечно, там никакие не отличные от нуля. Не надо рассматривать конструкцию полукорпуса без рип. Почему вы считаете, что они единое целое с декой по конструкции. Уберите только деку оставив рипы, и корпус уже совсем не тоже самое, что без них. Про "мостик" этот я тоже говорил. И ещё раз, если бы вы держали в руках полукорпус приличной гитары и попробовали нажать/надавить на него, то поняли бы почему "отличное от нуля" так режет.
Ваша гитара - это тонкий (до2мм) клен или кипарис, дохлые нарезные контры, и то, такие полукорпуса не так уж хилы. Поверите, что есть разница с 3мм обечайками из палисандра и цельными гнутыми контрами.
Поcт моторист » 25 июн 2010, 10:33 Re: Гитара и сопромат
А теперь к дискуссии. Ненулевой и бесконечно малый-отнюдь не синонимы. Ненулевой-это какой угодно, кроме никакого. И только.
Пару слов о соотношении терминов прочности и жёсткости. Если прочность-способность воспринимать нагрузки не разрушаясь, то жёсткость помимо этого подразумевает оценку величины деформации конструкции.
Сам опыт с нагружением "голой" обечайки. Я вёл речь о работе на сжатие, так как суммарно именно такая нагрузка приходит на корпус с грифа. Какую бы Вы не взяли суперпуперпалисандровую обечайку, если вы закрепите каким-либо образом, хотя бы на нижнем клёце, струны и попробуете натянуть их, то увидите деформацию совершенно невооружённым глазом. Причём уменьшение расстояния между клёцами будет и в верхней, и в нижней части корпуса (сверху, конечно, больше). В то время как если взять деку и попробовать сжать её хоть 100кгс-визуально вы её укорочения не заметите никак. Только инструментально. Надеюсь, я убедил Вас, что жёсткость (как способность сопротивляться деформации) на сжатие по продольной оси у деки заметно выше, чем у обечайки. При любых материалах и вариантах конструкции. То есть ведущим звеном силовой схемы при восприятии корпусом гитары нагрузки, создаваемой струнами и приходящей на него с грифа, является всё же дека. К которой присоединяются остальные элементы
Поcт Микола Руденко » 25 июн 2010, 11:48 Re: Гитара и сопромат
Безусловно, что сжатие деки как раз-таки только что и отличное от нуля.
Вы держали корпус самого дрянного палисандра в руках, сравнивали с великими результатами савгитстроя?
Зачем для понимания голая обечайка? Мы рассматриваем деку и все остальное. Вот и снимем только деку и оценим, какую часть нагрузки на себя забирает корпус, частью которого являются и рипы. Возможно, что часть нагрузки для деки будет большей - это не оспаривается. Но вы задвигаете обечайки на галёрку, точнее я даже бы сказал, что выделяете деку, а остальное с боку. Я так не считаю и рекомендую не упускать из внимания начинающим гитаростроителям этот аспект.
Поcт моторист » 25 июн 2010, 14:14 Re: Гитара и сопромат
Постановка вопроса в плане "снять только деку"-некорректна. А дно? В таком варианте картина никак нее коррелирует с действительностью. Просто если мы хотим определиться с вкладом элементов в жёсткость конструкции, мы должны определить эту самую жёсткость для каждого элемента отдельно. И в этом случае выйдет, что есть два элемента, очень жёстких в плане сжатия-это дно и дека, а между ними находится ОТНОСИТЕЛЬНО нежёсткая на продольное сжатие обечайка-она такая в силу своей геометрии. Вы педалируете материал и прочее. Не держал я палисандрового корпуса, к сожалению, но и так я могу со 100% уверенностью сказать, что какой бы он ни был палисандровый или из чего угодно (ну кроме там чугуния :) ), обечайку с контрами легко сжать, и увидеть это без всякой техники. И так же точно хоть убейся, не увидишь насколько от сжатия укоротится дека. Только с аппаратурой. И если одинаковым усилием удастся, скажем, сжать обечайку (чистую) на 1 мм, а деку и дно на 0,1 мм (цифры для примера), то в деку и дно уйдёт в 10 раз больше напряжений при совместной работе Так что роль обечайки совершенно другая, она работает "по вертикали"
Поcт Микола Руденко » 25 июн 2010, 15:06 Re: Гитара и сопромат
Мы немного потеряли нить. Дело в том, что Вы говорите все верно. Я же только смещаю акценты. Вы сводите роль обечайки до малозначительной, я же прошу обратить внимание. Причем, говорю о том, что не только с декой, но и со всем остальным обечайка формирует приличной жесткости конструкцию. Сама по себе обечайка, конечно, не особо. Не думаю, что верно разрывать гитару на такие куски, как только обечайка. Пресловутый веник!
Речь идет о том, что дека - это не только часть конструкции жесткости, но и деталь непосредственно звучащая и я считаю, что корректно отделять все остальное и придавать этому остальному дополнительную жесткость высвобождая деку.
Поcт YurokS » 16 авг 2011, 23:17 Re: Гитара и сопромат
моторист писал(а):Николаю:
Ваш рисунок должен выглядеть так:
Вложение 22.JPG больше недоступно

Область 1 в рассматриваемом случае-внутренняя область подставки, и силы, обозначенные в ней стрелками-тоже внутренние, и для работы подставки не важны, так как уравновешивают друг друга. Про Мюнхгаузена-как раз к этому. Если бы натяжение струн минус сила трения на косточке (стрелка в области 1) не уравновешивалась упругой реакцией подставки (кривая стрелка), подставка как целое не была бы в равновесии, ее задняя часть сложилась бы с косточкой. В реальном варианте, конечно некоторая деформация подставки существует, и "синий" вариант несколько лучше с этой точки зрения. Но так как сама подставка гораздо жёстче всех остальных элементов, и плечи сил малы, в нашем случае её собственной деформацией можно пренебречь и рассматривать подставку как единое целое, с одной стороны увлекаемое струнами, а с другой-удерживаемое клеевым швом. А что внутри этого элемента-не суть важно, для нас это грубо говоря параллелепипед. В грифе же в силу размеров деформации и абсолютно, и относительно больше, и потому от характера и распределения деформации абстрагироваться не выходит.

Сергею:
Ну и монструозное изделие! Для сиамских близнецов? :)
Да, есть мысль попробовать в классической гитаре. Выглядеть оно должно в принципе как обычная гитара, конструктивно это несложно сделать, что получится-не знаю. И даже когда дойдут руки-тоже непонятно. Во всяком случае, когда доделаю нынешнее изделие и маленько отойду, думаю сделать зигзаг от темы-попробовать вестерн выстрогать. А там видно будет. Идея свободна, если кто хочет-может пробовать. Если что-меня не пинать! :)



А а как же плечи L1 и L2 их в учет не берете, или они так ничтожны что ими можно пренебреч.
Поправте глупого. Плече L2 больше соответственно и момент на отрыв создается больше?
Вложения
22.JPG
22.JPG (15.32 КБ) Просмотров: 2177

Поcт YurokS » 16 авг 2011, 23:52 Re: Гитара и сопромат
И еще поправте если я не верно нарисовал силы в эпюре
Вложения
222.JPG
222.JPG (17.46 КБ) Просмотров: 2002

Поcт YurokS » 17 авг 2011, 07:16 Re: Гитара и сопромат
YurokS писал(а):И еще поправте если я не верно нарисовал силы в эпюре

скорее всего вот так
Вложения
222.JPG
222.JPG (11.17 КБ) Просмотров: 1991

Поcт runner » 17 авг 2011, 22:23 Re: Гитара и сопромат
Юрий, а смысл ловить блох (эпюры сил) в подставке? Какое принципиальное значение имеют силы и напряжения в подставке ( я про L1 и L2 )? Моторист выразился вполне четко и вполне по инженерному:
моторист писал(а):Но так как сама подставка гораздо жёстче всех остальных элементов, и плечи сил малы, в нашем случае её собственной деформацией можно пренебречь и рассматривать подставку как единое целое, с одной стороны увлекаемое струнами, а с другой-удерживаемое клеевым швом. А что внутри этого элемента-не суть важно, для нас это грубо говоря параллелепипед.

Думаю, в данном случае важнее знать реакцию деки на приложенные силы, а она будет практически одинакова во всех трех случаях.

P.S. С эпюрами что-то неладно. Прорисовывать и учитывать все силы и моменты мне уже не хочется ( лет 25, как сдал сопромат :-D ), да и большого смысла в этом нет.





Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], BOBAH44, Google [Bot], Yahoo [Bot]