Всё что может интересовать людей с общим интересом - работой с гитарой.


Сообщений: 119 • Страница 2 из 101, 2, 3, 4, 5 ... 10
Поcт Микола Руденко » 07 май 2010, 08:24 Re: Гитара и сопромат
Практика показывает, что подставка выгибается сзади и самая подозрительная на отрыв точка, это середина подставки.
Почему бы тогда не клеить один штифт между 3-ей и 4ой струнами?
И ещё раз почему нельзя сдвинуть штифт к краю в более нагруженную зону. Просверлить глухое отверстие сразу после юбочки на разумном расстоянии от края. Предположим 2мм.
Самое главное, наверно, не у кого не возникает сомнений, что этот способ крепления более надёжный, не было сомнений и у меня. Вопрос только в том не слИшком ли это надежно. И в каких случай прибегнуть к этой методике скорее обязательно.


- Старый, ты закрыл дверь?
-Да.
- На верхний закрыл?
-Да.
-А на английский?
-Закрыл.
-Засов не забыл?
-Нет.
-Навесной на него повесил?
-Конечно.
-Ну, хорошо...да, а гвоздик повернул?
-Ой, забыл!
-Ну, вот!!! Заходите люди, берите, что хотите!!!
Поcт моторист » 07 май 2010, 09:02 Re: Гитара и сопромат
Так вот, вернёмся к нашим баранам, как говаривал герой Рабле.
"Юбочка" у подставки как раз и нужна для снижения того самого краевого эффекта. Утоньшая кромку подставки, мы сообщаем ей бОльшую гибкость, в результате на границе подставки и деки общая жёсткость системы нарастает более плавно, а не скачком, и напряжения соответственно тоже нарастают плавно. Ну это как человек на льду-стоящий провалится, а лежащий на пузе-нет :-) В идеале с точки зрения прочности этот переход вообще желательно "размазать", но это приведёт к потерям в акустике. Так что компромиссом как раз и являются эта пара миллиметров, видимо, найденная эмпирическим путём.
В целом у меня есть два возникших по ходу беседы соображения. Думаю, это облегчит взаимопонимание.
Первое-есть два подхода к вопросам прочности конструкций-я бы назвал их бытовым и научным. Возьмите, к примеру, тонкую пластину, поставьте на ребро и спросите, будет ли она способна сопротивляться изгибу силой, приложенной в вертикальной плоскости? Ответ человека, стоящего на позициях бытового подхода-да, конечно. Инженер-"железячник" скажет-нет, не способна. Потому что его три года во всех прочностных науках учили, что тонкая стенка способна воспринять перерезывающую силу, а изгибающий момент-нет. И самое интересное, оба будут правы-потому что инженер мыслит в рамках абстрактной модели, позволяющей формализовать расчёт сложных конструкций, а человек, не опирающийся на вдолбленный в голову сопромат и строймех, видит не абстрактную тонкую стенку, а вполне реальный предмет, обладающий хоть и маленькой, но ненулевой изгибной жесткостью и способностью до определённой степени воспринимать изгиб без потери устойчивости.
Второе, вытекающее в определённой степени из первого-в реальной конструкции (любой-хоть гитары, хоть самолёта) нет ни одной детали, полностью работающей в условиях "чистых" нагрузок от изгиба и среза. Все они испытывают то, что называется сложнонапряженным состоянием. Однако вполне можно, оперируя в пределах определённой точности, использовать те самые абстрактные модели, чтобы оценить общую картину. Конечно, можно просчитать конструкцию с какой угодно точностью, и даже внести в расчёт поправки на технологические погрешности (качество склейки, неравномерность характеристик древесины в разных образцах)-современная техника и математический аппарат позволяют . Но это как раз не имеет реального смысла-потому как гитарная конструкция в отношении статической прочности практически вся избыточна, сечения элементов определяются возможностями технологии обработки дерева и акустики.
Соответственно главная цель, ИМХО, не просчитать сечения до микрометров, а лишь оценить в целом величину и характер нагрузок и попытаться создать наиболее благоприятное их распределение по конструкции инструмента.
Поcт моторист » 07 май 2010, 09:38 Re: Гитара и сопромат
Ну распределение сил "по фронту" подставки и соответственно сколько разумно поставить штифтов-это другой вопрос. Кстати, если ставить 1-то лучше сдвинуть куда-нибудь между 4 и 5, учитывая распределение натяжений по струнам. Но всё с той же точки зрения "размазывания" нагрузки всякое сосредоточение жёсткости в точке неблагоприятно.
О том, почему если ставить штифт, то на 1/6 ширины, а не в 2 мм от задней кромки. В классическом варианте в самом деле отрывающее усилие как раз достигает максимума к кромке-как Вы, Николай, и замечаете. А прелагаемое решение как раз позволяет эту самую кромку практически полностью от отрыва разгрузить, обеспечив при этом максимально равномерное распределение нагрузки. Так сказать, "оттащить" отрывающую нагрузку к середине подставки, "слив " её по штифту вглубь деки. А вцепившись в самый край, мы создадим опять избыточную жёсткость в точке, концентратор напряжений. И вдобавок перераспределим силы таким образом, что передняя кромка подставки будет ещё сильнее вдавливаться в деку, что, думаю, тоже не слишком хорошо.
Кстати, с точки зрения сборки пара штифтов позволяет обезопаситься от случайного проскальзывания при склеивании. Такое решение можно увидеть и в книге Эндрю Аллана "THE ART OF GUITAR MAKING", хотя там это чисто технологический ход, отверстия он сверлил под косточкой.
Я в своё время подумывал о конструкции, отчасти навеянной "вестерном"-сделать внизу подставки прямоугольный шип под областью крепления струн, а в деке-сквозной паз. Как у вестернов струны проходят сквозь деку, при этом отрыв подставки исключён, так тут сквозь деку может пройти этот шип. Но потом не стал этого делать-решил, что точность изготовления не обеспечу, ибо всё делал на табуретке и коленке в коридоре под аккомпанемент стенаний жены по поводу бесконечных стружек, опилок и шума электролобзика :)
Поcт Сергей V » 07 май 2010, 10:09 Re: Гитара и сопромат
моторист писал(а):А вот что я имел ввиду, когда в теме про 7-струнку задел подставку. .... Чем выше косточка, тем больше момент, и одновременно сила, придавливающая косточку к деке (Рстр*sin a) ...

Подставка изображенная на вашей схеме, часто или почти всегда применялась на совковых фабричках. Но вот что интересно - мне для ремонта приносили несколько раз такие гитары, с полностью оторванными подставками, именно такого типа. А последняя гитара, Дредноут мадэ ин Канада, имела подставку оторванную и задранную от нижнего клеца на 4 - 5 мм, но довольно хорошо державшуюся на клею в противоположной стороне, под косточкой. До конца оторваться не дали струны, их способ крепления. Причем хозяин утверждал что это так уже года два, а оторвалась через 2-3 месяца как купил. Когда отбил эту подставку, то обнаружил что тоненькая, символическая полоска клея проходила именно под косточкой и больше ни где :? . Возможно, что проблема в различном качестве клея, применявшегося тогда для фабричек. Поэтому считаю, что Николай прав, говоря о значимости качества клея.
Крепления струн: у Дредноута -
62_L00_Julie.jpg
62_L00_Julie.jpg (16.66 КБ) Просмотров: 1297


У старинных гитар -
002.JPG
002.JPG (18.16 КБ) Просмотров: 1297


-- A Hermann Hauser 1926 Vienna 003.jpg
-- A Hermann Hauser 1926 Vienna 003.jpg (20.74 КБ) Просмотров: 1297


А это уже другой "вращательный момент". На вашей схеме нарисовано всё правильно, и на самом деле так и есть, с одной стороны... но есть ещё другая - высота косточки, угол "перелома" струны через неё, высота подставки, расстояние между струнами и декой, что в конечном итоге оказывает влияние на звуковые качества.
В самолетах безопасность имеет основное значение, акустические данные там не нужны, поэтому делаются точные расчеты нагрузок на те или иные детали и т.д.
От гитары, нам нужно получить хороший звук, это главная задача, и при этом чтобы как можно дольше ни чего не ломалось. Но видимо некоторые исключения всё же будут.
Play to express, not to impress
oreshinguitars.com
Поcт Микола Руденко » 07 май 2010, 11:00 Re: Гитара и сопромат
Наверно, именно это подтверждает эпюру. Отрывается самая напряженная часть. (Повторюсь - это происходит из-за ошибки склейки, а не плохого расчета. Тем более в вестерново-циганском варианте) Нагрузка на шов достаточно резко спадает и того что есть уже хватает для того, чтобы продолжать держать. К тому же подключаются крылья подставки, причем там уже "отрыва" меньше, а больше "сдвига". Это часто можно увидеть практически оторванная подставка служит много лет. Вот Андрей даже наблюдал лучший звук о такого дефектного состояния.
Вывод. Чтобы пойти навстречу. Юбочку - подставке с одной стороны, а с другой - не сдвинуть ли футер на немного за грань подставки, чтобы сгладить скачок на кромке? Такой уходящий на нет язычок.
Поcт моторист » 07 май 2010, 11:43 Re: Гитара и сопромат
Николаю:
Вот именно это я сейчас и пробую сделать. Футер на пару миллиметров шире подставки и при этом сглаженный к краям. Как профиль крыла (ну это кто про что :) ). К сожалению, сейчас не могу показать фото, да и посмотреть рисунки от СергеяV тоже-сижу на работе, трафик у меня тут лимитированный, всего 150 мб на месяц, так что приходится всячески экономить, отключая всю графику и прочую Java.

СергеюV:
В общем-то, заводя этот разговор, я не собирался равнять гитару и самолёт, а лишь хотел рассмотреть, что в устоявшихся конструкциях рационально, а что лишь консервативная традиция. И потому предложил взглянуть на вопрос с точки зрения, ранее не использовавшейся. А по поводу подхода к прочности - я упоминал, что статическая прочность гитары явно избыточна, гораздо важнее усталостные и вибрационные нагрузки в сочетании, пожалуй, со старением материалов -ведь древесина-по сути природный полимерный композит, и соответственно подвержена этому процессу.
А качество той же склейки-как в зависимости от клея, так и от прямизны рук-тема отдельного разговора
Поcт моторист » 07 май 2010, 12:33 Re: Гитара и сопромат
Кстати, о подставках вестернов и хорошем звуке при оторванном бридже-а никому в голову не приходило искусственно создать подобную ситуацию, разрезав бридж (и футер под ним) вдоль и сделав отдельно часть с косточкой и отдельно-планку с отверстиями под струны? Тогда часть с косточкой имела бы большую свободу и могла бы сильнее раскачивать деку.
Поcт бр [забанен] » 07 май 2010, 12:50 Re: Гитара и сопромат
Итак, вывод - прочность гитары избыточна, следовательно хорошее знание сопромата стоит приложить к изысканиям в части акустики.
ЗЫ. А Вы , случайно не клон Плотника? Логин по профессиональной принадлежности, фразы "Ничего не напоминает?", "Вернёмся к нашим баранам", приверженность научному анализу - всё это наталкивает на вполне определённые подозрения...
Поcт Сергей V » 07 май 2010, 12:57 Re: Гитара и сопромат
моторист писал(а):В общем-то, заводя этот разговор, я не собирался равнять гитару и самолёт, а лишь хотел рассмотреть, что в устоявшихся конструкциях рационально, а что лишь консервативная традиция.

Ни в коем случае я вам не приписываю подобные сравнения :) Я лишь о том что если мы ищем или стремимся к некоему хорошему звуку, то возможно надо вынуждено, идти на какие то частично не ординарные решения. Т.е. в какой то мере нарушив строгость инженерного расчёта или закона, чего в авиации недопустимо. Скажу более - со многим что вы говорите я согласен. Вы вполне понятно и доступно рассказываете, и, ваша мысль ясна. (В отличии от некоторых громких, радикальных заявлений, тут на форуме, по поводу "переворота" в акустике... без каких либо обоснований, хотя бы для приличия... ну да ладно, там всё понтно ;)) Вы же очень хорошо представили ваше виденье внутригитарных процессов, связаных с нагрузками и т.д.
Play to express, not to impress
oreshinguitars.com
Поcт Сергей V » 07 май 2010, 13:13 Re: Гитара и сопромат
моторист писал(а):... а никому в голову не приходило искусственно создать подобную ситуацию, разрезав бридж (и футер под ним) вдоль и сделав отдельно часть с косточкой и отдельно-планку с отверстиями под струны? Тогда часть с косточкой имела бы большую свободу и могла бы сильнее раскачивать деку.
:)

На днях читал очень интересную дискуссию, правда у них разговор там шел о несколько ином варианте подставки, -
E-W_Bridge.jpg
E-W_Bridge.jpg (12.15 КБ) Просмотров: 1368


Но, скажу вам, мысли высказывались интересные. :?
Play to express, not to impress
oreshinguitars.com
Поcт maev » 07 май 2010, 13:31 Re: Гитара и сопромат
моторист писал(а):Кстати, о подставках вестернов и хорошем звуке при оторванном бридже-а никому в голову не приходило искусственно создать подобную ситуацию, разрезав бридж (и футер под ним) вдоль и сделав отдельно часть с косточкой и отдельно-планку с отверстиями под струны? Тогда часть с косточкой имела бы большую свободу и могла бы сильнее раскачивать деку.

Про футор- не знаю, а разделенные подставки встречалась на Ютубе... ;)
In arte voluptas
Поcт Y_Tremasov » 07 май 2010, 13:41 Re: Гитара и сопромат
Раздельные подставки идут на гитарах Alvarez-Yairi, только не на классике.





Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Yahoo [Bot]