Всё что может интересовать людей с общим интересом - работой с гитарой.


Сообщений: 119 • Страница 3 из 101, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10
Поcт Микола Руденко » 07 май 2010, 13:47 Re: Гитара и сопромат
Не могли бы вы нам написать о том какие это вносит положительные моменты в звук.
Поcт моторист » 07 май 2010, 14:09 Re: Гитара и сопромат
2 Андрей Бронников:
... знание сопромата стоит приложить к изысканиям в части акустики.
ЗЫ. А Вы , случайно не клон Плотника? Логин по профессиональной принадлежности, фразы "Ничего не напоминает?", "Вернёмся к нашим баранам", приверженность научному анализу - всё это наталкивает на вполне определённые подозрения...

Вот в акустике я не силён. Курс аэроупругости, который с натяжкой можно связать с акустикой, оставил у меня тягостные впечатления-все эти дифуры 4 порядка в частных производных, тихий ужас. Мне ближе более прикладной подход. Как любил выражаться прекрасный преподаватель (к сожалению, уже покойный) И.А. Шаталов, объясняя работу элементов самолётной конструкции:"Представьте себя балкой...". А однажды даже пришлось изображать форсажную трубу двигателя АЛ-21, объясняя инженеру 4 Воздушной Армии принцип её установки на Су-24 :). С большим юмором был товарищ, потому и объяснение сопровождалось такими экстравагантностями.
К некоему Плотнику никакого отношения не имею, схожесть же фразеологии-скорее может быть следствием принадлежности к одному возрасту и типу образования. А ник мой и вовсе следствие привычки-я под ним на всех форумах "обитаю" (в основном на avia.ru)-потому как 14 из 22 лет военной службы был инженером группы регламентных работ авиадвигателей (хотя и закончил самолётный факультет МАИ)
Поcт моторист » 07 май 2010, 14:34 Re: Гитара и сопромат
О разрезанной подставке-тут Вы, Николай сами же вспоминали о:
Андрей Бронников писал(а):Когда-то давно, когда ещё не всех тиранозавров перебили, была у меня гитарка с чудесно-серебристым звуком. Друзья водили ко мне своих друзей послушать... Всем была гитара хороша, только подставка отклеилась и еле держалась на шурупах образуя щель со стороны крепления струн. Несолидно, пол-племени гитары переремонтировал, а у самого такой косяк. Взял да приклеил по уму. Исчезло серебро.


То есть разрезание вдоль в какой-то степерни имитирует ситуацию с оторванной задней сторонойподставки. Достаточно приблизительно, конечно. На классике разделить "струнодержатель" и подставку с косточкой сложно-как раз начнёт сильно "валить" струнодержательную часть, а на вестерне-легко. Резон тут такой-увеличить гибкость колебательной системы, дать больше свободы планке с косточкой, чтобы она сильнее раскачивала деку, не имея "балласта" в виде части, где крепятся струны. Даёт ли это реально акустический эффект-не знаю, теоретически может, а практически-может, кто нибудь своими ушами слышал?
А на классике можно разве что максимально утоньшить часть между креплением струн и креплением косточки.
Поcт бр [забанен] » 07 май 2010, 15:04 Re: Гитара и сопромат
По поводу Плотника я пошутил - это мой старый ник, а приведённые приметы присущи не только нам двоим. Образование у нас не одинаковое - у меня высшего вовсе не имеется, акустикой занялся с чисто прикладной целью, и ищу золотую середину - чтобы без заумных формул, но и не на уровне "ставишь колдобину супротив загогулины". По поводу разрезной подставки - сейчас я экспериментирую с такой системой - собственно подставка с порожками аналогична арчтоповской, а струнодержатель состоит из приклеенной к деке с внутренней стороны, ближе к клецу, дощечки, и колышков, по цыганско-американскому способу. Таким образом, давление на деку более выраженно на вдавливание, чем на закручивание. Фанерная петербурженка, которую было еле слышно, зазвучала почти наравне с еловой ленинградкой. Но пока мало экспериментов на разных образцах, рано говорить уверенно. А то, что промежуток между средней частью подставки и декой позволяет получить лучшее звучание, и иногда это даже получается случайно при отклеивании - несомненно.
Поcт maev » 07 май 2010, 16:19 Re: Гитара и сопромат
Есть подозрение, что "серебро" может появиться при умньшении площади крыльев ( напр. типа приведенной выше подставки гитары Хаузера... ;) )

Для консерваторов: Если нужно невидимое разделение, можно попробовать сделать в подставке выборку с нижней стороны...
In arte voluptas
Поcт бр [забанен] » 07 май 2010, 16:46 Re: Гитара и сопромат
Давайте разберёмся, что такое "серебро". Для этого ответим на вопрос - что общего между серебром и мясом? И то, и другое - резонансы с вполне определёнными параметрами. Ксилофонная пластинка на двух опорах звучит ярче, нежели положенная на плоскость. Однако что дозволено звукогенерирующему телу, недопустимо резонирующему. Добротность должна находиться в строгих пределах, и зависит она не только от конструкции, но и от волнового сопротивления материала. Вот и получается, что при высоком волновом, чтобы не перебрать с добротностью резонанса и всё не испортить не только можно, но и необходимо клеить на всю площадь, иначе "волки" могут весь звук съесть. Что касается "крыльев - тут, мне думается, площадь на тембр сильно не влияет, вот форма перехода из основной части в крылья - да.
Поcт Микола Руденко » 11 май 2010, 16:38 Re: Гитара и сопромат
Что-то совсем меня покинули знания элементарной физики, поэтому буду благодарен, если мы рассмотрим гриф с такой стороны. Мы имеем точку приложения силы к грифу, пусть это будет точка отсечки струны на верхнем порожке. Имеем силу с которой тянут струны - это примерно 50кг. Если её разложить на вертикальную и горизонтальную составляющие.... или кто помнит в рычагах правильно рассчитать крутящий момент, тогда мы получим четкое представление давит ли гриф на корпус гитары больше или выкручивает.
Поcт моторист » 12 май 2010, 08:57 Re: Гитара и сопромат
Тут всё достаточно просто. Если идти от порожка к пятке, имеем две принципиально разные картины.
Вдоль шейки-рычаг в виде "кочерги", где длинная строна-шейка грифа, а короткая-высота точки отсечки струн на верхнем порожке над центром тяжести сечения грифа. Изменением высоты струн вдоль грифа можно пренебречь, так как это изменит результат на сотые доли процента. Обычная методика сопромата-отсечение части конструкции и замена отсечённой части уравновешивающими силовыми факторами. Так вот, можно в первом приближении считать, что центр тяжести сечения шейки грифа находится около 1/3 толщины, считая от накладки (и учитывая неравную жёсткость материалов грифа, накладки и вставки, тяготеющих к "треуголизации" жесткостной структуры). Добавляем высоту струн и получаем плечо действия силы натяжения. От действия изгибающего момента верхняя часть сечения догружается сжатием, а нижняя - разгружается. Позагибав пальцы, получаем для среднестатистического грифа дополнительное сжатие верхней части и разгрузку нижней-около 2/3 от силы натяжения струн. То есть гриф в целом сжат, причем к суммарному натяжению струн, скажем, 50 кгс, в области накладки надо добавить 33 кгс, а снизу-вычесть Прогиб на "свежем" грифе-скорее следствие не совсем правильной структуры. С точки зрения прочности (опять же, в чистом инженерном подходе) Т-образное сечение (а именно такое существует в классическом грифе-вклейка плюс накладка) на изгиб работает очень слабо. Для обеспечения изгибной жёсткости нужно формировать в структуре сечения силовой двутавр, думаю, это не слишком сложно технологически, в целом даже можно не делать пластину сквозь всё сечение-середина её всё равно не нагружена изгибом, достаточно сделать два стержня, вклеенных сверху и снизу, причем верхний нужен, чтобы разгрузить накладку, подобно анкеру. Или вовсе шейку грифа сделать двухслойной, с "донышком" сечения из более прочного дерева. Тогда жёсткость оттянется вниз, и изгибающий момент будет парироваться на бОльшем плече, соответственно, меньшими нагрузками. И результирующая нагрузка будет распределяться по сечению более равномерно. Что со всех сторон хорошо.
На пятке грифа ЦТ уходит резко вниз, а конструкция получается с вторым изгибом, как бы с вторым рычагом. Такая буква Z, положенная на бок, только несимметричная В целом пятке получается распределённая сила, парирующая изгибающий момент, которую можно приблизительно заменить эквивалентом-парой сил на плече, несколько меньшем, чем высота пятки. Точнее сказать трудно, ибо плечо зависит от конкретной конструкции пятки и клёца. Тут оценочно можно принять ту же схему, что для порожка-нагрузка распределяется по треугольникам с серединой на середине высоты соединения пятки и клёца. И соответственно, точки опоры-на 1/6 этой высоты от краёв. Для схемы с шкантами или ещё какими-то вариантами такого типа- силу можно считать приложенной точечно. Но и тут картина прежняя-основная сила-сжатие, а добавочные силы от моментов сверху дополнительно вдавливают гриф и клёц в корпус, снизу-разгружают от сжатия, но не полностью. Работу корпуса гитары можно рассматривать далее отдельно, "отсекая" гриф и заменяя его действие эквивалентной нагрузкой, приложенной к клёцу. "Но это уже другая история..."(с)
Поcт Микола Руденко » 12 май 2010, 11:09 Re: Гитара и сопромат
Мне не нравится формулировка разгрузить накладку. Анкер - это механизм для противодействия изгибу для всего грифа.
По поводу двутавра. Кто не знает - это сечение в виде буквы "Т", которой снизу приделали ещё такую же горизонтальную перекладину, все видели, но не все знают, что это называется двутавром. А то подумают, что двутавр, это когда у кентавра две головы :o :shock:

Вывод абсолютно верный, что жаль, что накладки нет ещё на обратной стороне шейки :( Так как там помимо изгиба намного сильнее материал испытывает напряжение на растяжение, а растянуть намного сложнее. Поэтому анкер, который вставляется на внутреннюю сторону грифа эффективнее, так как работает не только потому что изогнут, но и потому что его растягивает, что наверняка тяжко. Поэтому, наверно врезать орнамент во вставку не совсем верно в смысле надежности, так как он не имеет прочности на растяжение. Надо наоборот в готовом грифе выфрезеровать паз глубиной мм4-5, шириной мм20 и вставить полоску черного ;) Кто любит легкие грифы, то карбоновую палку.
Поcт моторист » 12 май 2010, 11:44 Re: Гитара и сопромат
Хотим мы или не хотим, но в реальной схеме без анкера накладка как раз и исполняет роль той самой верхней перекладины буквы Т, ножкой же является силовая вставка. Я как раз и написал, что надо сделать либо путём вклейки пластины в отфрезерованный паз, либо путём изготовления двухслойного грифа, так чтобы в его нижней части была пластина, по толщине сопоставимая с накладкой(хотя эстетически это может оказаться не слишком красиво, но это можно понять, лишь сделав)-так чтобы организовать тот самый двутавр, то есть классическую двухпоясную балку. При этом реально вертикальная пластина в теле грифа оказывается ненужной, ибо самый большой (реально до 3/4) изгибающего момента приходится на верх и низ грифа как балки, серединка в области ЦТ сечения работает только на сжатие, на изгиб-почти нет, а перерезывающая сила в этой ситуации -несколько граммов. Вообще можно сделать гриф хоть коробчатого сечения, склеив его из отдельных реек с пустой серединкой-прочность не пострадает. Акустика-трудно сказать, но в крайности можно задуть внутрь монтажную пену-тогда будет глухо акустически.
Вложения
грифа.JPG
грифа.JPG (9.7 КБ) Просмотров: 1393

Вот примерно так можно сделать оптимальное по изгибу сечение, не увеличивая вес и не тратя много материала


Поcт Микола Руденко » 12 май 2010, 13:14 Re: Гитара и сопромат
Я абсолютно о том же писал. Как будет выглядеть также не знаю, но если будет черное, то вполне приемлемо.
Поcт Владимир Павлов » 12 май 2010, 13:29 Re: Гитара и сопромат
Николай Руденко писал(а):...в готовом грифе выфрезеровать паз глубиной мм4-5, шириной мм20 и вставить полоску черного ;) Кто любит легкие грифы, то карбоновую палку.

А можно про карбон чуть подробнее? Что из себя такая палка представляет и где ее купить?





Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], cherkes, Google Adsense [Bot], Yahoo [Bot]