Всё что может интересовать людей с общим интересом - работой с гитарой.


Сообщений: 119 • Страница 4 из 101, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10
Поcт maev » 12 май 2010, 14:03 Re: Гитара и сопромат
Николай Руденко писал(а):, но если будет черное, то вполне приемлемо.

Если это действительно улучшит ситуацию, то не только приемлимо, но будет особый шик !
Если же захочется, то можно сделать невидимо, напр. после распиловки вдоль, выфрезеровать пазы для вставки...

Но не все так просто. Очень хорошо держат форму и советские фабрички из слоев 1,3 мм. , и встречается ровная старина из простого дерева без усилений... Видимо очень важно не допускать увеличения изгибающей составляющей. Т.е. минимальная высота косточки и минимальная высота струн над накладкой (строго,периодически проверять и исправлять! Проблема комплексная: и жесткость корпуса, и изменение купола...).

ЗЫ... Иногда барочные инструменты имели гриф с оклейкой, имитирующей многослойную веерную склейку и т.п., а может и клеились ! ;)
In arte voluptas
Поcт Микола Руденко » 12 май 2010, 14:37 Re: Гитара и сопромат
Парируя "хотим, не хотим", добавлю, что хотим мы или не хотим , но в жизни нагрузка распределена по всему объему. И насколько я помню замена, например стержня трубкой идет с увеличением диаметра, другой вопрос, что материала тратиться намного меньше, так как используются соответствующие зоны. Поэтому представлять, что гриф можно заменить двутавром с такой же высотой мне кажется неверным. Исправьте меня. Речь же идет о том, что есть в грифе некоторые зоны особой нагруженности и к этим зонам надо приклеить внимание. И зоны эти похожи на двутавр, причем границы такие туманные, такое двутавровское марево.
Анкер сопротивляется изгибу, создавая внутреннюю противосилу. И его работа относиться ко всему грифу, соответственно и к накладке, она же часть грифа. Есть анкеры, что проходят под накладкой, а есть, что проходят по внешней стороне. Я и отметил только это. Но по-мойму - это несущественно, не будем на этом так фокусироваться.
Не могу сказать, что для меня это новая информация, да и вопрос мой был о другом скорее, задал я его возможно не так. Но спасибо, что так написали в который раз сфокусировали внимание, не только моё. Я как раз, что странно, помню ту лекцию по сопромату, что делим на три части....растяжение,изгиб, сжатие... Гитарная поросль шла через мозг :)
Кстати, вы так откинули тему тему вклейки. Ведь получается, что вклейка как часть двутавра, как раз эффективно сопротивляется изгибу.....? И реальный гриф ведь формирует двутавр такой, реально же что-то есть внизу у грифа. Такой двутавр, у которого нижняя планка короче и слабее, ну, в семье не без урода ;) Другими словами из вашего поста следует, что нет смысла делать вклейку из жесткого материала. Я считаю, что это не так. Вертикальная часть двутавра именно для сопротивления на изгиб. Хотя и понимаю, что вы, наверно исходили из того, что та часть толстая и можно "набрать" на полноценный двутавр...
А вот, что добавив жесткости на обратную стороны грифа мы его усилим, вот это наверно, интересно. Анкер, что идет по внешней стороне, это уже понятно. Теоретически оговорили приклейку полоски, что есть нижняя горизонтальная часть двутавра. Только заметка - ваша картинка мне видеться неверной, так как слишком боковой срез у клеевого шва. Думаю, что надо именно фрезеровать и вставлять, чтобы видимый шов был вертикальным. Но это теоретическая вставка, даже не знаю, есть ли смысл делать именно так. Думаю, что нет. С другой стороны есть варианты, что делают выборки всякие под карбоновые стержни прямо под накладкой, что неверно. Двутавр, говорит, что надо карбон клеить как можно ниже.
Поcт моторист » 12 май 2010, 15:35 Re: Гитара и сопромат
Да в том-то и дело, что классический гриф с вклееной пластиной являет собой как раз половину двухпоясной балки, которая только и может эффективно работать на изгиб. Если найдёте где (Инет поможет)посмотрите на сечение лонжерона самолётного крыла. Там есть два прочных (часто стальных, 30ХГСА, предел прочности 120 кгс/кв. мм) и сравнительно тонкая дюралевая (Д16АТ, 40 кгс/кв. мм)стенка, часто даже с отверстиями для облегчения-ибо вся нагрузка от изгиба воспринимается поясами, а стенка лишь соединяет их, беря на себя перерезывающую силу и не давая поясам терять устойчивость. Стенок может быть две, тогда лонжерон делается коробчатым (это ближе уже к автомобильным конструкциям), предельная ситуация-кессонное крыло, где в роли поясов выступают верхняя и нижняя панели, тоже по суммарной мощности многократно превосходящие соединяющие их стенки (2 и более), но всё равно принцип тот же-материал, работающий на восприятие изгибающего момента, надо разгонять к краям сечения. То, что гриф делают из сплошной древесины, конечно, размазывает картину, но уверяю Вас, что вертикальная пластина гораздо менее эффективна, чем тот же объём материала, разведённый на два пояса. Участие в работе на изгиб вставки по сравнению с ролью накладки гораздо меньше, накладка усиливает гриф гораздо больше. Уверяю, что можно заменить ее вставкой по самому низу грифа, полностью убрав из середины, и получить при тех же затратах материала гораздо более жёсткий на изгиб гриф. И как раз "положить " вклейку "набок". Ну или сделать две, разнеся их по сторонам от оси симметрии, если "донышко" не нравится. Над Вами довлеет обычная бытовая иллюзия, что пластина, поставленная на ребро, жесткая, а положенная набок-гнётся. Но дело-то в том, что пластин "на боку" две, и работают они совместно, давая гораздо больший эффект, чем они же, но поставленные на ребро. При этом требования к материалу средней части могут быть снижены заметно - сравните данные о прочностных свойствах в примере с лонжероном крыла, сама шейка играет роль стенки лонжерона. А в классической конструкции материал, идущий на вставку, просто расходуется неэффективно, можно получить от него гораздо бОльшую отдачу. Эффективнее будет работать материал. Гриф будет прогибаться меньше. Или при том же прогибе можно сделать его тоньше - хотя не знаю, надо ли, ибо сам не играл никогда. Как в старом советском анекдоте:"Чукча не читатель, чукча писатель!" :)
Поcт Y_Tremasov » 12 май 2010, 16:14 Re: Гитара и сопромат
Самолетные технологии в действии:

Scharpach делают шпонирование обратной стороны грифа черным деревом.
http://www.scharpach.com/classical-concert-guitar.php

Gus и Parker используют полу-монокок (кажется, это так называется) - вокруг грифа и корпуса из легкой древесины (липа, кедр) идет композитная (углепластиковая) оболочка и композитная же накладка на гриф, которые воспринимают основную долю нагрузок.
http://www.gusguitars.com/gallery.php

Blackbird Guitars делают гриф-монокок "без наполнителя" из одного углепластика.
http://www.guitarnews.ru/archives/486
Поcт Микола Руденко » 12 май 2010, 16:37 Re: Гитара и сопромат
Насчет дырок в крыле согласен, но ведь цель их наличия - это значительное облегчение крыла с незначительными потерями в прочности. Так же?
Не думаю, что надо мной иллюзии так уж давлеют, я хорошо понимаю, что напряжение на растяг и сжатие горизонтальные части держат эффективнее. И спорить тут не о чем - согласен , что если вертикальную вставку переклеить без потерь размеров на самый низ шейки, то это будет лучше.
Вот только не знаю, буду ли я это делать. В жизни ведь все запутанно. Но повторю, спасибо за фокусировку мысли. Я с удовольствием подумал на эту тему.
Давайте, подумаем, точнее мы читатели, вы писатель ;), если заменить натяжение струн эквивалентной нагрузкой - надавить/потянуть нулевой лад. Направление силы перпендикулярно грифу. Можно это как-то теоретически просчитать? Какова методика? Понятно, что можно практически замерить дельта эль и подобрать соответствующий груз, но теоретически как?
Поcт maev » 12 май 2010, 16:50 Re: Гитара и сопромат
моторист писал(а):...но уверяю Вас,..

Все прекрасно !
Но, может, кто нибудь помнит: как и сумеет реально просчитать и сравнить варианты ?... :roll:

Высчитать изгибающую нагрузку-- наверно разложить натяжение на 2 вектора (И увидим, что небольшое увеличение косточки, и т.п., резко меняет картину...)
In arte voluptas
Поcт Тамерлан » 12 май 2010, 17:15 Re: Гитара и сопромат
Скажите уважаемые, существуют ли гитары, где крепление и подставка с косточкой, - как у скрипки? И не решает ли такая куонструкция данную "проблему"?... Маев, у Вас должен быть "рояль в кустах". :?:
Поcт Микола Руденко » 12 май 2010, 17:31 Re: Гитара и сопромат
Увеличение косточки увеличивает плечо рычага, а суть та же остаётся.
Поcт maev » 12 май 2010, 17:34 Re: Гитара и сопромат
Кустов у меня значительно больше, чем роялей... :)
Гитары есть...
О "скрипичном" креплении кое-что--см. в теме "Формула гитары".
Оно решает проблему отрыва, но возникают другие проблемы: другой характер колебания деки, прогиб деки внутрь...
In arte voluptas
Поcт бр [забанен] » 12 май 2010, 17:37 Re: Гитара и сопромат
Тамерлан, либо я Вас совсем не понял, либо Вы говорите про арчтоп.
Поcт maev » 12 май 2010, 17:47 Re: Гитара и сопромат
Николай Руденко писал(а):Увеличение косточки увеличивает плечо рычага, а суть та же остаётся.

Главное-- и т.п. !... :)
Я имел в виду, что малейшее отклонение высоты струн от оптимума неоправданно увеличивает изгибающий вектор и процесс идет со все большим ускорением... :( ... Все процессы... :(
In arte voluptas
Поcт Микола Руденко » 12 май 2010, 18:27 Re: Гитара и сопромат
Не знаю, даже. Думаю, что подъем на 1мм всей кости не несет сильных изменений в гриф, считаю, что они крайне малы. Больше изменений в звуке. Хотя и их не всегда слышно, но иногда явно что-то чувствуется.





Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Амаяк Тарахчян, Bing [Bot], dulinbox, Google Adsense [Bot], MailRu[bot], Sadhu77, Yahoo [Bot], Игорюша