Всё что может интересовать людей с общим интересом - работой с гитарой.


Сообщений: 119 • Страница 5 из 101, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10
Поcт maev » 12 май 2010, 18:53 Re: Гитара и сопромат
Да, усилия малы, но они постоянны !
Мне представлляется, что при кратковременных нагрузках дерево ведет себя как каленая сталь, а при долговременных- как пластичный материал и постепенно принимает новую форму.
В данном случае: 1-- нагрузка продолжает действовать, что приводит к дальнейшему изменению формы, 2-- изгибающяя составляющая усилия все возрастает, что приводит к увеличению скорости этих дальнейших изменений, и т.д.

ЗЫ... А кто бы прикинул, какие толщины были бы у живущей 300 лет скрипки, увеличенной до размеров гитары... ;)
In arte voluptas
Поcт Микола Руденко » 12 май 2010, 19:02 Re: Гитара и сопромат
Но ведь старые давно выгнутые грифы очень хорошо держат нагрузку. Они не прогибаются всё больше. Поэтому мне думается, что дерево способно к долговременным нагрузкам. Что-то немного вытягивается и процесс останавливается.
Поcт Тамерлан » 12 май 2010, 19:03 Re: Гитара и сопромат
Я не знаю, покамест, что такое арчтоп, но для упорного и настойчи-вого Тамерлана - "для гитарного подмастерья моего масштаба" - я докопаюсь до нано все равно. А путей к этому - как минимум два: 1. спросить у мастера - быстрый; 2. самому придти с помощью эксперимента, "проб и ошибок - то бишь опыта" – долгий. Я не спешу, но и спросить у знающих не стесняюся. Расскажите, если не лень.
Поcт maev » 12 май 2010, 19:12 Re: Гитара и сопромат
Если это как, наверно это влияние внутренних изменений тканей дерева или существует какое-то хрупкое равновесие...

Да , и в процессе , ведь, все время и обечайки, и деки, клецы... Кошмар... :roll:
................
Тимур ! Так заглянул в "Формулу гитары " ?.. А также в тему Санчо Мастера...
In arte voluptas
Поcт моторист » 12 май 2010, 20:21 Re: Гитара и сопромат
Тамерлану: арктоп (английское слово archtop читается по-английски и по-русски именно так)-гитара с конкретно выгнутой (арочной) декой и как правило, резонаторными отверстиями в виде скрипичных эф. Это внешние признаки. Вообще там рипы Х-образные, что вместе с куполом деки компенсирует вдавливание порожка, который опорами сдаёт усилие практически прямо на рипы. Так что механика арктопов другая.

О прочности грифов на изгиб-речь ведь не о том, что консервативная конструкция не держит изгиб, а о том, как при тех же затратах материалов и геометрии получить бОльшую жёсткость. Причём те меры, которые предлагаю я, позволят уменьшить сжимающие нагрузки на верхнюю часть грифа. А любой инженер-механик скажет, что одно из важнейших правил при создании конструкции-всячески избегать элементов, работающих на сжатие, или, если другого выхода нет, минимизировать сжимающие нагрузки. Ибо сжатие приводит к возникновению потери устойчивости, а по-простому-коробления под нагрузкой. Растянутый элемент устойчивости не теряет, то есть не коробится (размокание при утоплении в расчёт принимать не будем). А после наступления состояния потери устойчивости элемент конструкции перестаёт держать нагрузку, его несущая способность снижается скачкообразно. Попробуйте взять пластиковую или металлическую линейку , поставьте на торец и начните давить-после достижения определённого усилия линейка прогнётся, а усилие, потребное для её дальнейшего деформирования, снизится рывком, и очень существенно. А теперь попробуйте тянуть ту же линейку-она останется прямой, а изменение формы можно засечь лишь инструментально, разорвать же (то есть лишить несущей способности) руками удастся вряд ли.
Поcт моторист » 12 май 2010, 20:44 Re: Гитара и сопромат
maev писал(а):Но, может, кто нибудь помнит: как и сумеет реально просчитать и сравнить варианты ?... :roll:
Высчитать изгибающую нагрузку-- наверно разложить натяжение на 2 вектора (И увидим, что небольшое увеличение косточки, и т.п., резко меняет картину...)

Да это в целом несложно. Просто надо протянуть руку и достать с полки "Краткий физико-технический справочник" издания 1964 года, посмотреть там момент инерции сечения в виде сегмента круга (это не слишком грубое упрощение), найти модуль упругости древесины соответствующей породы, а потом рассчитать нормальные (то есть направленные по нормали к плоскости сечения) напряжения.
Но это в целом не нужно-потому как гарантированно получатся напряжения, меньшие предела прочности древесины. Предел прочности-потому, что применяемый в общем машиностроении предел текучести для дерева отсутствует как таковой. То есть, как я уже не раз отмечал, статическая прочность в любом варианте будет достаточна. Проблема в другом-и это я тоже отмечал-конструкция гитары постоянно находится под действием преимущественно сжимающих нагрузок, к тому же центры тяжести сечений не совпадают с центром их жёсткости и точкой приложения силы сжатия. Дальше происходит внецентренное сжатие и постепенная потеря устойчивости, внешне проявляющаяся как коробление.
Извините за обилие сопроматной терминологии, но те, кто не хочет углубляться, могут поверить мне на слово, а желающим придётся самостоятельно погрызть гранит этой науки. Старая студенческая шутка-сопромат сдал-можно жениться... :)
Поcт Тамерлан » 12 май 2010, 20:51 Re: Гитара и сопромат
Спасибо за науку. Теперь все понял. Заглянуть пока не успел, но TREMASOV прислал мне личное сообщение в котором проиллюстрировал им же исполненный великолепный инструмент. Им можно любоваться. Надо попросить его, чтобы все увидели. А сейчас пойду в "Формулу гитары" и к Санчо Мастеру.
Поcт Микола Руденко » 12 май 2010, 20:54 Re: Гитара и сопромат
Вы нам постепенно расскажите, что куда и как коробится. Я думаю, что теоретически вы правы, но практически большой запас по прочности в смысле сжатия....
Поcт Микола Руденко » 13 май 2010, 07:52 Re: Гитара и сопромат
Карбоновая ткань неуместна на шейке классической гитары. Хотя по теории двутавра как раз очень кстати. Сверх нерастяжимая поверхность по самой правильной зоне! Есть варианты покрывать шпоном черного дерева.
Если кому-то захочется побаловаться, то есть большой смысл какое-нибудь замечательное по красоте дерево типа бука или вообще фанеровка эта жуткая, обернуть шпоном какого-нибудь твердого. На ЭПС. Будет приличная корка. И все по сопромату - работа на растяжение, можно будет искать невесту :D
Поcт моторист » 13 май 2010, 07:59 Re: Гитара и сопромат
О короблении-Вам, Николай, видимо виднее, где и как коробится-ибо практика имеется. Я же заболел всерьёз гитаростроением всего полтора года назад, когда перешел от умозрительного интереса (порывы что-то сделать гибли под напором внешних обстоятельств) к реальным делам, и пока успел сделать полторы гитары (вторая сейчас строится), а ремонтом не занимался вообще. Однако рискну предположить, основываясь хотя бы на материалах этого форума, что практически все нежелательные деформации и растрескивания происходят в верхней, сильнее сжатой части инструментов-поведённые грифы-в области накладки, деки (верхние) лопаются вдоль слоёв, потому как слои (см. выше) ведут себя аналогично сжатым стержням. И усталостный характер разрушения складывается с нежелательным (сжимающим) характером нагрузки. Причём как раз усталостные разрушения до сих пор рассчитывать не научились, методики расчётов полуэмпирические на грани шаманства, точность тоже как у прогноза погоды на месяц, и всё, что всерьёз рассматривается, строится на результатах натурного эксперимента -в авиации, например, гнут-ломают до разрушения, потом смотрят число циклов нагружения. А в магазинах ИКЕА можно увидеть (обычно в отделе кресел) их ресурсный стенд-пневмо- (или гидро?) цилиндр топчет кресло, демонстрируя методику испытаний. Вряд ли кто решится таким образом терзать гитару, разве что какому-нибудь фабриканту подкинуть идею-маркетинговый ход, типа "Наши гитары проходят испытания, как самолёты!"

То, что после определённого прогиба гриф стабилизируется-скорее всего можно объяснить процессами старения древесины как природного полимера. Да и клей и лаковый слой (любой) тоже постепенно меняет свойства, ибо также имеет полимерную структуру и под действием кислорода, влаги, температурных изменений и даже света все эти элементы постепенно химически и следовательно-физически-меняются. То есть после определённого периода все эти факторы складываются во временное увеличение прочности с достижением равновесия всей системы.Однако потом, скорее всего, если инструмент не держать в витрине, вытаскивая его изредка и сдувая с него пылинки, процесс разрушения пойдёт, и пойдёт лавинообразно. Это ИМХО. К сожалению (или к счастью?) практически посмотреть, как поведёт себя конструкция гитары, на которой играли постоянно и активно 100 лет и не ремонтировали её, вряд ли получится.

Углепластик (он же карбон) на классике неуместен-ну только если эстетически. Не стоит, думаю, так категорически застывать. ИМХО.
Поcт бр [забанен] » 13 май 2010, 10:54 Re: Гитара и сопромат
Интересная развивается дискуссия. Что могу добавить - древесина под длящейся нагрузкой действительно выгибается до некоторого предела, после чего процесс выгибания останавливается. Мне приходилось и в реале видеть, и в интернете читать мастеров, которые держат почти готовый гриф под нагрузкой до остановки изгибания, затем дорабатывают. Следующее - понятно, что при обсуждении данной темы удобно представить гитару как станок для удержания струн в натянутом состоянии, но увлекаться таким упрощением не стоит, а все идеи в конечном итоге приходят к одному вопросу - как отразится на звуке. А если сделать гриф классики из берёзы, да ещё "закалить" описанным способом - прочности хватит.
Поcт Микола Руденко » 13 май 2010, 12:35 Re: Гитара и сопромат
Моторист, вы меня не подлавливайте ;) Я понимаю, что вы не давно практикующий мастер, но взгляд со стороны мне интересен. Конечно, у меня есть опыт, но он мой опыт, а мой опыт - это субъективная сторона вопроса. Мои опыт нельзя переносить на все гитары мира. Я не могу вам сказать, что я вижу где-то коробление на гитаре. Вижу прогиб. Дека трескается намного чаще у подставки. Опять же это не на моих гитарах. Мои ведут себя стабильно. Согласен, что краш-тесты - это слишком для мастера. Но я и не вижу особого смысла. Гитара не самолет, нет ответственности за жизнь, она должна звучать, поэтому закладывать запас прочности - это вредить звуку, ремонт через 10 лет - это нормально.





Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Yahoo [Bot]