Всё что может интересовать людей с общим интересом - работой с гитарой.


Сообщений: 119 • Страница 6 из 101 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
Поcт Микола Руденко » 13 май 2010, 13:01 Re: Гитара и сопромат
Дерево со временем ведет себя всё стабильнее. Один человек, мастер, что специально занимается деревом, говорил мне, что несколько лет ещё в дереве клетки продолжают жить, т.е. идет обмен влагой и что-то там ещё. Поэтому важно хорошо просушить и подождать пока дерево высохнет и клетки окончательно заснут ;) умрут - это терминология не для нас! Причем достичь этого естественным способом, т.е. дождаться высыхания внутриклеточной влаги без взрыва клеток в искусственных сушилках.
Я же сам как раз очень за внедрения сопромата в гитары. Мастер должен знать основы - этого предмета обязателено. Нотная грамота, вот, как раз совсем не нужна для изготовления гитары, а сопромат нужен.
И парируя идее, что сопромат - это чтобы было крепко, отвечу, что это чтобы было оптимально для технического задания, а в техническое задание входят акустические характеристики, поэтому никакой нет проблемы и антагонизма.
Насчет карбона. Я не категоричен. Сама эстетика классической гитары не предполагает карбоновой ткани на шейке. Шейка обращена, так сказать, лицом к лицу к музыканту, а они люди впечатлительные. Гитара должна выглядеть как изделие из дерева. И применение всякого рода материалов должно проходить в соответствии с этим. Иначе гитара будет терять свой стиль.
Поcт Микола Руденко » 13 май 2010, 19:10 Re: Гитара и сопромат
Моторист, а вы не можете порекомендовать нам учебник по сопромату. Такой чтобы было не так много формул, как качественной оценки.
Поcт моторист » 14 май 2010, 08:48 Re: Гитара и сопромат
Что касаемо учебника-можно, к примеру, посмотреть вот это:
http://www.toehelp.ru/theory/sopromat/.
О том, чтобы
Николай Руденко писал(а):Если кому-то захочется побаловаться, то есть большой смысл какое-нибудь замечательное по красоте дерево типа бука или вообще фанеровка эта жуткая, обернуть шпоном какого-нибудь твердого. На ЭПС. Будет приличная корка. И все по сопромату - работа на растяжение, можно будет искать невесту :D

снова повторяется та же ошибка-материал не надо размазывать, надо собирать материал с высокой несущей способностью в ту область, где он будет работать оптимально. Для того, чтобы еще раз проиллюстрировать эту мысль, приведу следующую схему, показывающую, как работает вертикальная пластина и двухпоясная балка, изготовленная из того же количества материала (то есть распиливаем пластину вдоль пополам и разносим получившиеся половинки на ту же высоту ). Условно будем считать, что пояса при этом соединены бесконечно тонкой стенкой, которая только обеспечивает геометрию.
грифа1.JPG
грифа1.JPG (12.38 КБ) Просмотров: 1146


Так вот, момент инерции первого сечения, который определяет (при прочих равных условиях) способность сопротивляться изгибу, равен (b*h3)/12, а второго-(h­­4-h2-2*b*h)/24 (извините, обозначить степень по-другому не вышло)
То есть в первом случае способность сопротивляться изгибу пропорциональна кубу размера h, а во втором-4 степени, то есть на порядок выше.
Это не попытка сделать "как можно прочнее", а, повторюсь, попытка построения рациональной конструкции, которая обеспечит более высокие прочностные характеристики при том же расходе материала, либо позволит свободнее варьировать размеры, так как обеспечит, к примеру, ту же прочность, но на более тонком или более лёгком (фламенко?) грифе. Что же до влияния грифа на акустику-помнится тут были дискуссии на эту тему, и консенсуса не достигли. Кстати, опираясь на двухпоясную схему, можно, к примеру, попробовать сделать коробчатый гриф с полостью, соединённой с полостью корпуса. Такого рода опыты вроде бы ставились в Америке в давние времена? Как это может сказаться на акустике? Вот дострою текущий инструмент, может, попробую...
Поcт Микола Руденко » 14 май 2010, 09:47 Re: Гитара и сопромат
снова повторяется та же ошибка

Снова повторяется та же ошибка, Вы не делаете поправок, на то, что вы изготавливаете классический инструмент с особенными требованиями по внешнему виду. Гриф не должен выглядеть как-то через чур технологично. Не выглядеть - это не значит не являться. Поэтому, я согласен с вами по поводу эффективного размещения материала, но считаю, что оставлять полоску голой (в описанном мной случае уродливой) шейки не представляется правильным. Это и есть рациональная конструкция в данных условиях. Вы не учитываете этого параметра в техническом задании к гитаре, к классической так сто процентов.
Также я учел тот момент, что счастливые обладатели фанерных и буковых шеек наверняка испытывают проблемы с поставками черного дерева, а достать шпон намного проще. Операция по обёртыванию ещё то дело, но результат крайне приличный. Например, ленинградка прямо пищит, чтобы с её грифом такое провернули. Добровольцы есть?

Моторист, можно ваше имя для бесед?
Поcт бр [забанен] » 14 май 2010, 10:14 Re: Гитара и сопромат
Моторист, Вы меня убедили, что знание сопромата - штучка хорошая. Собственно, я сам не раз говаривал, что конструкция важнее материала, почему-то не осознавая при этом, что в таком случае конструкции надо хорошо знать. А ведь то, что изучает сопромат - это в большей степени сопротивление конструкций. В том числе и реактивное и волновое сопротивления, определяющие параметры резонансов и усреднённых временнЫх характеристик (сустейна). Разумеется, когда-то я изучал основы основ, и понимал возможности применения этих знаний в акустике, но с Вами всё это становится конкретнее, зримее.
Поcт Микола Руденко » 14 май 2010, 10:44 Re: Гитара и сопромат
Что важнее правая рука или левый глаз? Что важнее печень или сердце? За этими вопросами можно провести кучу времени. Пишу это для того, чтобы создать альтернативу мнению, что конструкция важнее. Есть вещи которые не надо делить на более или менее важные. Этими вещами в гитаре являются и конструкция с материалами. Это две равноважные составляющие гитары. Честно говоря, это и есть гитара. И можно безусловно делать ставку на то или это, но если одним пренебрегать, то результата не будет. Не писал бы, если бы не встречал так часто слово фанера.

Андрей - это по вашу душу, так что отвечайте мне с цитатой в теме о концепции ;)
Поcт моторист » 14 май 2010, 11:54 Re: Гитара и сопромат
Николаю Руденко:
Зовут меня Владислав, если это для Вас удобнее. Просто достаточно длительная "форумная" жизнь на других ресурсах протекает у меня под ником, и я к манере общения такого рода просто привык, как-то даже не обращал внимания.
Эстетический момент, разумеется, тоже весьма существенен. Но это как раз вполне решаемо при любой конструктивной схеме, можно даже обыграть это. Например, сделать так:
грифа2.JPG
грифа2.JPG (5.9 КБ) Просмотров: 1379


Причём первый вариант (пропорции, разумеется, чисто иллюстративные) технологически проще. А второй обеспечит бОльшую жесткость и в горизонтальной плоскости (до сих пор мы не затрагивали моменты, действующие в ней в результате различного натяжения струн). Упростить же технологическую сторону можно за счёт бОльшего числа деталей, сделав серединку грифа с переклейкой из отдельной рейки. Но это уже частности.
К тому же есть и тот момент, что обеспечив прочность за счёт конструктивных решений, можно развязать себе руки в выборе материала для тела грифа и использовать породы древесины, которые будут, скажем, либо красивы, но не очень прочны, либо более доступны и/или технологичны. Это не утверждение, а всего лишь предположение. Повторюсь-"Практика-критерий истины"(с) Тут карломарсос прав.
Поcт Микола Руденко » 14 май 2010, 12:39 Re: Гитара и сопромат
Владислав, а почему вариант слева прочнее варианта справа, если мы соблюдаем одинаковые размеры и "черный" материал плотнее "белого"? Причем в обоих плоскостях.
Поcт Y_Tremasov » 14 май 2010, 13:31 Re: Гитара и сопромат
http://www.vintagekramer.com/alum.htm

вот еще вариант.

К вопросу о сплошной и двухпоясной балке: какая конструкция лучше сопротивляется кручению. С натяжением струн легко справляется ибанезовский Визард (42*17мм у порожка) точные размеры классических грифов я не знаю, но сечение никак не меньше (50*20мм), плюс крепление на 12 ладу против 16-го (длинна, кажется еще больше влияет на прочность, чем сечение). Но и те и другие подвержены штопору. Достаточно приклеить "свилеватый" эбен или палисандр (который традиционно ничем не покрывается) на менее плотный махогон или клен (который традиционно лакируется). Моё мнение - распределение одного материала по поверхности (шпонирование или оборачивание пластиком) препятствует прежде всего деформациям кручения, в т. ч. и связанным с климатом.
Поcт моторист » 14 май 2010, 15:24 Re: Гитара и сопромат
Николаю Руденко:
Правый вариант прочнее на изгиб в плоскости накладки (от разницы натяжения дискантов и басов) ровно по тому же принципу-у него больше разнесены несущие элементы от оси. Правда, по сравнению с моментами в вертикальной плоскости эти нагрузки совсем маленькие

Тамерлану:
В чистом виде двухпоясная балка не способна практически сопротивляться кручению, в отличие от сплошного бруса. Об это будет ниже
А откуда кручение? Крутящий момент может возникнуть от сил, действующих перпендикулярно плоскости накладки. Теоретически они есть-так как струны идут непараллельно накладке, есть вертикальная компонента, пропорциональная синусу угла наклона струн. А так как струны натянуты с разной силой, то и компонента эта имеет разную величину. Но на деле этот самый синус составляет для 1 струны примерно 1/300, для 6- 1/250. Даже если взять среднее значение, то от всего комплекта струн это будет в самом жесточайшем варианте 50/275 кгс, то есть 182 грамма. опять же в среднем-30 граммов на струну. Да пальцы при игре давят (и скручивают) гриф сильнее! Так что кручения как нагрузки реально тут нет.
А вот деформации грифа в виде скручивания имеются, но тут надо различать коробление от нагрузок (то есть сжатый элемент постепенно теряет устойчивость) и коробления от влажности, температуры, технологических несовершенств, недостатков древесины. Склеивание свилеватого и гладкого материалов при достаточной выдержке, сдаётся мне (но категорично утверждать не могу) само по себе вряд ли приведёт к короблению. Ибо свилеватость-это уже не пружина, дерево при выдержке "остановилось" Вот если не принять мер к защите от влаги-тогда и идеально прямослойное дерево поведёт. А что до "не покрывается"-мне так сдаётся, что защищается пропиткой маслом. А по Вашей логике должны завинчиваться в штопор абсолютно все грифы. Вообще гриф делают переклейкой (к тому же и с переворотом половины) бОльшей частью как раз для улучшения "противоштопорных" характеристик. В брусе, собранном из нескольких частей, стремление каждой из них деформироваться усредняется. По басне дедушки Крыладзе про лебедя, рака и щуку :)
А если посмотреть, какое сечение лучше сопротивляется кручению при минимуме материала-так это круглая труба. Только сечение для работы на скручивание обязательно должно быть замкнутым. Любое отверстие в замкнутом контуре лишает его возможности сопротивляться кручению. Это всё о пустотелых сечениях. Сплошные тела сопротивляются кручению, но и в них в восприятии нагрузки участвуют лишь наружные слои материала. Представьте себе толстый пучок веревок, который скручивают. Наружные верёвки (или волокна древесины, к примеру)деформируются сильнее, а внутренние-слабее и в центре практически не деформированы. Если же лишить верёвки нашего пучка возможности закручиваться, то в них будут возникать напряжения, и основная их часть (как сопротивление скручиванию) будет возникать у поверхности пучка (или скручиваемого элемента). Тут действует тот же принцип, что и при рассмотрении изгиба-нагрузка больше там, где больше деформация, и туда надо тащить силовые элементы. Оговорюсь-всё это относится к статически определимым конструкциям. Про статически неопределимые я уже излагал в начале-там всё несколько сложнее.
Поcт Микола Руденко » 14 май 2010, 18:48 Re: Гитара и сопромат
Возможно, какая-то ошибка понимания рисунка или его исключительная схематичность. Я вижу, что в схеме номер один(в моём случае внизу) больше жесткого материала как в зоне нижнего пояса воображаемого твутавра, так и его больше и он дальше от оси симметрии грифа для горизонтальных нагрузок. Поэтому исходя из картинок первый вариант для меня по всем параметрам жёстче. Что-то я запутался между теоретической частью и картинками.
Вложения
2.JPG
2.JPG (6.15 КБ) Просмотров: 1321

Поcт моторист » 15 май 2010, 08:00 Re: Гитара и сопромат
Именно схематичность (я это сразу оговорил). Я же написАл-вариант с двумя отдельными вставками лучше по горизонтальной плоскости, в плоскости, параллельной накладке, в плане же изгиба в вертикальной плоскости, о котором мы всё время говорили ранее, варианты равноценны. Остаётся ещё эстетика и технология. Извините, убегаю и появиться смогу только в воскресенье.





Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], cherkes, Google Adsense [Bot], Yahoo [Bot]