Всё что может интересовать людей с общим интересом - работой с гитарой.


Сообщений: 119 • Страница 9 из 101 ... 6, 7, 8, 9, 10
Поcт Микола Руденко » 24 май 2010, 09:55 Re: Гитара и сопромат
Я сомневаюсь в выводах по подставке. Объясню почему. Когда я задал вопрос я по умолчанию подумал про крепление через два отверстия. Но традиционно крепят косичкой. Другими словами мне видятся разные углы. И высота косточки, конечно, важный фактор. Но это перераспределение, о котором вы говорите, ведь струна теперь давит и вверх при выходе из отверстия, не размазывает ли оно эту пиковую нагрузку с края подставки? Так уж ли не значительно изменение?
Канитель страдает меньше при креплении двумя дырками. Надо сглаживать углы. Технически абсолютно все равно как сверлить - это не проблема, поэтому думаю, что руководствоваться этим нельзя.
string-attach.jpg
string-attach.jpg (7 КБ) Просмотров: 1609


Красная линия - это косичка. Я вижу, что верхнюю часть держалки струна тянет под углом. Синяя линия - это две дырки, струна проворачивает против часовой стрелки и тащит. Другими словами, если представить, что вдруг материал поплыл, то в синем варианте не будет отрыва на краю, а струна поднимет ближний край и потащит на себя. Возможно, это не корректно, но смысл в том, что с края скачок сглажен. Что думаете?
Также ещё боюсь такого момента, возможно, что я сгущаю краски, но если вдруг в попытках сделать выход струны из отверстия без угла перегиба приведет к такому состоянию, когда струна будет свободно внутри подставки прямо до косточки, но тем не менее очень близко от дерева, то вдруг возникнут какие-то зумеры. Я не хотел бы утверждать, но проверять не хочу. Лучше, чтобы ничего натянутое близ чего-то не проходило.
Поcт моторист » 24 май 2010, 14:31 Re: Гитара и сопромат
Николай, разрисуйте силы, действующие в этом случае, и посмотрите, каковы их проекции на оси координат. Те силы натяжения, которые действуют на коротком отрезке между струнодержательной частью подставки и косточкой, являются внутренними силами системы и влиять на нагрузку в "подошве" подставки не могут-иначе бы подставка складывалась книжкой, не обеспечивалось бы элементарное равновесие. Это Мюнхгаузен, который тащит себя за волосы. Или наделавшая много шума в начале 60-х машина Дина, а также прочие инерцоиды и вся идея безопорного движения. По отношению к подставке надо рассматривать только внешние силы-а это нагрузка в виде натяжения струн, приложенная к точке отсечки (в реальной подставке можно считать без особых погрешностей среднюю высоту косточки), и уравновешивающих её касательных и нормальных напряжений в клеевом шве. Конечно, углубившись в дебри, можно обнаружить, что некоторое "скручивание в трубочку" подставки происходит, вызывая возникновение напряжений в теле самой подставки , а проход струн горизонтально несколько уменьшает это явление, к тому же меняя направление кривизны "трубочки" на противоположное. И в общем, хоть и мизерный, но вклад в общее дело внести может. Но соотношение жёсткости подставки и деки таково, что можно в целом считать подставку абсолютно жёсткой и этой частью деформации соответственно пренебречь. По-простому-деформация в стыке деки и подставки обгоняет деформацию самой подставки.
Поcт Микола Руденко » 24 май 2010, 15:20 Re: Гитара и сопромат
Другими словами корректные говорить о меньшем влиянии двудырочного крепления на складывание подставки?

Почему вы такое значение придавали тому факту, что вертикальная нагрузка на грифе совсем некорректна как имитация реальности.
А тут другое отношение. Ведь для края подставки ситуация разве не меняется, ведь тут как раз сила вдоль оси на некоторой высоте. Это уже на косточке разницы нет и в целом по подставке разницы нет.

Также вы мне про Мюнхгаузена упомянули в том смысле, что я просто изогнул натянутый кусочек струны и получил ответ от подставки... похоже на то. Тем не менее мне кажется, что это смещает картину. Разве тут нет эффекта, что как будто с той же силой тянут, да за другое место.
Поcт Сергей V » 24 май 2010, 18:27 Re: Гитара и сопромат
моторист писал(а): Во-первых, можно получить отдельный резонирующий объём, такой встроенный в инструмент "свисток", который, как мне кажется, должен работать на высоких частотах, резонировать на обертонах. Уже упоминал, что где-то попадалась мне инфа о попытках делать полость в грифе кем-то из американских "китов" гитаростроения еще до войны.

Я про пустотелый гриф. Мне известен только такой вариант (всякие карбоны, пластики люминии в расчет не берутся) -
111.jpg
111.jpg (30.84 КБ) Просмотров: 1566


222.jpg
222.jpg (53.96 КБ) Просмотров: 1566


Но это в корне отличная от классики гитара, на ней и играют по другому.
Если я правильно понял, вы хотите применить вашу идею на классике? А как это может выглядеть?
Play to express, not to impress
oreshinguitars.com
Поcт моторист » 25 май 2010, 12:51 Re: Гитара и сопромат
Николаю:
Ваш рисунок должен выглядеть так:
22.JPG
22.JPG (7.67 КБ) Просмотров: 1278


Область 1 в рассматриваемом случае-внутренняя область подставки, и силы, обозначенные в ней стрелками-тоже внутренние, и для работы подставки не важны, так как уравновешивают друг друга. Про Мюнхгаузена-как раз к этому. Если бы натяжение струн минус сила трения на косточке (стрелка в области 1) не уравновешивалась упругой реакцией подставки (кривая стрелка), подставка как целое не была бы в равновесии, ее задняя часть сложилась бы с косточкой. В реальном варианте, конечно некоторая деформация подставки существует, и "синий" вариант несколько лучше с этой точки зрения. Но так как сама подставка гораздо жёстче всех остальных элементов, и плечи сил малы, в нашем случае её собственной деформацией можно пренебречь и рассматривать подставку как единое целое, с одной стороны увлекаемое струнами, а с другой-удерживаемое клеевым швом. А что внутри этого элемента-не суть важно, для нас это грубо говоря параллелепипед. В грифе же в силу размеров деформации и абсолютно, и относительно больше, и потому от характера и распределения деформации абстрагироваться не выходит.

Сергею:
Ну и монструозное изделие! Для сиамских близнецов? :)
Да, есть мысль попробовать в классической гитаре. Выглядеть оно должно в принципе как обычная гитара, конструктивно это несложно сделать, что получится-не знаю. И даже когда дойдут руки-тоже непонятно. Во всяком случае, когда доделаю нынешнее изделие и маленько отойду, думаю сделать зигзаг от темы-попробовать вестерн выстрогать. А там видно будет. Идея свободна, если кто хочет-может пробовать. Если что-меня не пинать! :)
Поcт Микола Руденко » 25 май 2010, 13:09 Re: Гитара и сопромат
А я нигде не говорил, что есть некая, мной придуманная сила, которая каким-то образом откусывает кусок от натяжения. Моторист! Я имел в виду иное распределение на струнодержалке. Иной способ "хватания" струной этого места.
Поcт моторист » 25 май 2010, 13:16 Re: Гитара и сопромат
Ну так это никак практически не влияет на работу соединения подставки и деки! Я же всё это к тому излагал, что всё, что происходит внутри пространства между точкой отсечки струн и клеевым швом, на жизнедеятельности этого шва практически не сказывается. Это чёрный ящик, на входе-натяжение струн, на выходе-напряжения в шве. А внутри можно хоть восьмеркой струны пропускать, хоть узлы вязать или клеем приклеивать-не важно. Можете вообще эпоксидкой залить всё, что между струнодержателем и косточкой-разницы для работы клеевого шва в стыке с декой не будет.
Поcт Микола Руденко » 25 май 2010, 13:22 Re: Гитара и сопромат
Есть у меня сомнения, что это так уж неважно. Мне кажется, есть разница за какое место браться, чтобы что-то отодрать.
Поcт моторист » 25 май 2010, 14:05 Re: Гитара и сопромат
Если бы не было перегиба через кость-разница была бы. А так у нас есть единственная точка приложения внешней силы-это косточка. То есть подставку тянет не струнодержатель, а косточка. И смущающей Вас "разницы за что тянуть" не возникает. Всё, что за этой точкой-сказывается только на самой подставке, а для напряжений в шве несущественно
Как Вы думаете, если считать элементы абсолютно жёсткими, будет ли разница во взаимодействии их с заштрихованными основаниями?
222.JPG
222.JPG (10.32 КБ) Просмотров: 1441


В абсолютно точной модели конечно надо учитывать собственную деформацию подставки, и тогда третий вариант ("синий" на Вашей схеме) несколько предпочтительнее. Потому что стрелка прогиба незаштрихованного прямоугольника ("подошвы" подставки) будет направлена вверх. А в "красной" прокладке струн-стрелка прогиба будет идти вниз. Но повторюсь - влияние это в силу высокой жёсткости подставки невелико и общей картины существенно не меняет, так что для определения основных напряжений и опасных сечений можно со спокойной душой принимать первый вариант моей схемы.
Поcт Микола Руденко » 25 май 2010, 14:30 Re: Гитара и сопромат
Я понимаю про что вы говорите с жестким вариантом все ясно.
Поcт моторист » 25 май 2010, 14:49 Re: Гитара и сопромат
Ну так я о чём. А при высокой жесткости материала подставки и малых поперечных размерах прогиб основания подставки можно смело не учитывать-он будет какой-то нанометровый. И вклад в нагружение-разгружение такой же.
Поcт Микола Руденко » 25 май 2010, 15:10 Re: Гитара и сопромат
Сказать нечего. В условиях жесткости у меня нет никаких сомнений. А вот в реальности...
Такие уж нанометры? Палисандровые подставки на чешках и немках так выгибает, что рубанком махать надо. Причем изгиб поперечный также присутствует. С другой стороны мне уже плохо помнится. Поперечный прогиб не вызывается ли только отклейкой задней части?





Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Google Adsense [Bot], Yahoo [Bot], Михаил_И