Всё что может интересовать людей с общим интересом - работой с гитарой.


Сообщений: 44 • Страница 1 из 41, 2, 3, 4
Поcт lubitel » 13 апр 2012, 15:13 ощущение силы и удобства натяжения струн
Не смог найти для темы другое место и об этом вообще мало говорят.Может всем всё ясно и только я гадаю :-) .
Думаю,понятно из названия темы о чём речь.Одни и те же струны,поставленные на разные гитары с одинаковой мензурой,ощущаются исполнителем по-разному.Обычно выделяют из этих ощущений две вещи-ощущение упругости струн под пальцами и силу натяжения.Эти два параметра совсем не обязательно связаны.И с упругостью всё достаточно просто,обычно она есть у любого мастерового инструмента и это воспринимается, как удобство.Но ощущение силы натяжения может быть в очень больших пределах.Оно чувствуется как левой,так и правой рукой.Но,если на левую руку влияет много параметров(высота порожков,толщина грифа и пр.),когда играть трудно,то правая рука натяжение чувствует напрямую и оно бывает очень разным.Объяснение этого напрашивается само собой-различия в деформации всей системы:корпус+струны.Но детали не совсем понятны.Есть наблюдения и случайные находки,но понимания общей картины нет.
То,что я обнаружил,легко проверить.Если убрать пружину в м.о. на дне,то натяжение струн повысится.Я пользовался этим при установке нейлонвых струн на гитары с малой мензурой(610 мм).Натолкнула меня на это гитара,подаренная Г.Горячеву в 1990г.,примерно.Испанская фабричка.Недавно родители моего ученика привезли такую же модель(без рипы в м.о.дна)из Испании.Так бедный мальчик(совсем не хилый,в 5-м классе музшколы уже) не может на ней играть-натяжение просто бешенное.
Я видел разные мастеровые гитары с таким сильным натяжением и при всех пружинах на дне,но с одной пружиной на деке в м.о.И у меня сложилось предварительное мнение,что дело в гибкости этого узла корпуса(пригрифовая часть).Есть и обратные опыты и наблюдения по получению низкого натяжения,так что объяснение в целом правдоподобное,но мне интересно мнение и опыт участников форума.
Я как-то не выработал стойкой картины этого эффекта.
С одной стороны не может быть никакого другого натяжения как физической величины. Недавно было обсуждение на бывшем Демуре, теперь Террагитар, о натяжении струн, но контекст был иной. Но физика такого, что одна и та же струна не может быть иного натяжения, чтобы выдавать тот же самый тон. Т.е. мы говорим об ощущении натяжения скорее всего.
Не хочу сомневаться в том смысле, что есть ли мальчик...
Буквально полмиллиметра высоты сразу меняют ощущения; сами струны, например, тонкие саварез сильного натяжения очень давят на пальцы с непривычки. Поэтому, возможно, что половина рассказов - это благодаря таким вот эффектам. Потом психология - если показывать лимон, то может стать кисло, вот и тут берут гитару с более жестким звуком и она кажется большего натяжения. Но есть вторая половина рассказов :-)
И вот тут я не знаю...могут ли быть какие-то процессы в грифе или корпусе, которые создают разные впечатления... я не знаю куда думать :(
Поcт lubitel » 13 апр 2012, 17:43 Re: ощущение силы и удобства натяжения струн
Мальчик точно есть,потому что это ощущение натяжения не только гитаристы воспринимают.На скрипичном форуме это явление тоже обсуждается в таком же ключе,но там есть ещё один ньюанс.Старые ит.скрипки даже с жильными струнами имеют упругие и хорошо натянутые струны по ощущениям музыканта,а на современных(рядовых,не лучших мастеров) они болтаются(опять же по ощущениям),как верёвочки.Там объяснение было примерно в том,что старые скрипки лёгкие и гибкие и колебания струн быстрее передаётся в корпус,реальная амплитуда колебания струн становится меньше.Только это очень кучеряво можно связать с ощущением натяжения.Это(объяснение скрипачей) и с моими опытами согласуется-более гибкий корпус,энергия струны быстрее уходит.Но это происходит только при увеличении гибкости корпуса в м.о.Если же подстрагивать веер между подставкой и ниж.клёцем,то гибкость системы тоже возрастает,но натяжка(ощущение ея :-) ) струн снижается.Побочные изменения динамического диапазона и тембра тоже различны при строгании веера за подставкой и отколачивании пружины на дне в м.о.
А физически я тоже не сомневаюсь,что натяжение,дающее одну частоту будет одинаковое.Там есть мелкие отличия(например,сильное трение в корпусе понизит частоту струны,значит её надо будет натянуть сильнее),но они ничтожны.Но жёсткость мы воспринимаем не отдельной струны,а системы струна-корпус.Хотя,жёсткость опор струны тоже влияет на частоту при одинаковом натяжении,если строго.
Я давно разговаривал на эту тему с хорошим физиком(Лаптий В.К. из Харькова),он тоже считал,что причина в деформации корпуса,гибкость даёт ощущение удобной упругости и высокого натяжения,но подробности остались за кадром.
Не оспариваю в целом, так как от музыкантов часто слышу об этом.
Просто в продолжении эффектов первой половины :-) . Гитара - туговата, чтобы достичь необходимого звука надо её, как говорят раскачивать, другими словами очень сильно её звукоизвлекать :-), что тактильно на пальцах будет ощущаться как повышение давления, а значит эффект большего натяжения (впредь подразумеваем под этим в этой теме именно то, что подразумеваем).
А по теме пока ничего в голову не идет...как мягкость корпуса может усиливать натяжение? Ещё и палка в м.о. на фанерном корпусе... получается как-то больше узел крепления грифа затрагивает...гриф подмахивает :-)
Поcт lubitel » 13 апр 2012, 18:19 Re: ощущение силы и удобства натяжения струн
Я тоже грешу на узел крепления грифа.Две пружины у грифа на деке дают по моему опыту более низкое натяжение.Но в этом случае это не сопровождается сужением динамического диапазона,как при строгании веера за подставкой.
Поcт Sancho Master » 13 апр 2012, 20:04 Re: ощущение силы и удобства натяжения струн
вообще, разные струны - разное натяжение. я привык к металлическим струнам и мне нравится натяжение нейлона сильного натяжения на мензуре 670 - то есть, натяжение ещё более сильное, чем сильное :-) , но и отдача значительно возрастает, гитара с нейлоном звучит по громкости наравне с металлическими струнами - маккаферри Андрея Шевченко. на обычной мензуре 650, ощущаются как сопли и верёвки. теперь о ощущениях жёсткости. на электрогитарах с вибрато машинкой (бигсби, флойд, стратовское тремоло) натяжение струн уравновешивается пружинами. струны тянуть легче, чем на гитаре с фиксированным креплением, так как пружины легко поддаются растяжению. поэтому, одни и те же струны на гитаре с машинкой и фикс. креплением ощущаются по разному. и высота одних и тех же струн над грифом на той и той гитаре разная. на гитаре с машинкой высота над грифом больше, так как амплитуда колебания струны в связи с меньшей жёсткостью крепления - больше. то же самое примерно должно быть и с классикой - жёсткость конструкции.
Поcт lubitel » 14 апр 2012, 20:03 Re: ощущение силы и удобства натяжения струн
Sancho Master писал(а):на гитаре с машинкой высота над грифом больше, так как амплитуда колебания струны в связи с меньшей жёсткостью крепления - больше.

Гибкая опора должна забирать больше энергии,чем жёсткая,так что должно бы быть наоборот.Тот случай,когда я убираю пружину из м.овала дна даёт не только большее натяжение,но и позволяет низко расположить струны над грифом без дребезга.Так что в классике это точно работает по понятной физике.А почему на электро наоборот-не могу понять.
Поcт Sancho Master » 14 апр 2012, 21:21 Re: ощущение силы и удобства натяжения струн
в электрогитаре как раз наоборот. пружины противодействуют натяжению струн. при колебании струна стремится удлинниться и пружины позволяют струне удлинниться, в отличии от жёстко привинченного крепления.
Поcт lubitel » 15 апр 2012, 20:29 Re: ощущение силы и удобства натяжения струн
Да,вроде можно так увязать концы с концами.
Поcт IDM1368 » 02 ноя 2012, 16:34 Re: ощущение силы и удобства натяжения струн
lubitel писал(а): Гибкая опора должна забирать больше энергии,чем жёсткая,так что должно бы быть наоборот.Тот случай,когда я убираю пружину из м.овала дна даёт не только большее натяжение,но и позволяет низко расположить струны над грифом без дребезга.


А возможен ли какой-то компромисс? Например, пружину из малого овала дна установить,
но сделать её более слабой... ну допустим, 5-6 мм толщиной и 10-12 мм высотой...
Говорю сразу сопромат от школьной физики я вряд ли отличу.
натяжение-bmp.jpg
натяжение-bmp.jpg (24.27 КБ) Просмотров: 7793


На рисунке:
красное– это жесткая опора;
зеленое – гибкая;
синяя – струна.
Рис 1. Сплошная жесткая опора, колебание струн за счет растяжение самой струны.
например, электрогитара с жесткой фиксацией струн. Натяжение струн будет нормальное на метал.струнах. На нейлоне, подозреваю, что слабое.
Еще пример жесткой опоры – мраморная гитара с нейлоновыми струнами.
Рис.2.А. Две жестких опоры соединены гибкой. Колебание струны приводит в движение жесткие опоры, гибкая придает им амплитуды. Что увеличивает силу натяжения струн. Также сама по себе гибкая(упругая) часть сопротивляется натяжению струн, что заставляет подтягивать струну сильней.
2.Б. Скажем бруски соединены чем-то более гибким. Если держать за зеленое и поколебать, получим упругое колебание, лучшее, чем если бы бруски были гибкие, тогда бы они просто вяло болтались.
Рис. 3. Здесь опора гибкая, как только писал. Колебание опор самое большое, струна болтается.
Рис.4 Примерно тоже самое но больше похоже на электрогитару с машинкой, а так же на гибкую часть между подставкой и ниж.клецом.
Добавим часть как бы от подставки до клеца. Получим узел, который и даст нам ту или иную жескость. Соответственно добавленная часть может быть и красной и зеленой
Узел-bmp.jpg
Узел-bmp.jpg (12.88 КБ) Просмотров: 7793


А диалог Любителя и Санчо – про разное. Любитель о случаи рис 2., Санчо о рис.4.
Все… Бейте :-)
Рискну предположить, что струны натягиваются по разному. Дело в том , что выражение частота пропорциональна сила натяжения делить на длину струны, справедливо если струна жестко закреплена с обоих сторон. На подставке закрепления не жесткое, будет закрепление через пружинку(3 краевая задача), у грифа тоже но там возможно можно ограничится жестким. Сам не помню и готового решения найти не сумел. Может кто силен в мат-физике - подскажет. Вроде бы жесткость пружины должна влиять на собственную частоту, значит и на натяжение струны тоже.





Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Александр598, Google Adsense [Bot], Pablo-777, Yahoo [Bot], Микола Руденко