Столярная работа по грифу. Обсуждение заготовок - размеры, какое дерево


Сообщений: 118 • Страница 3 из 101, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10
Поcт Сергей V » 11 ноя 2011, 10:21 Re: Формирование грифа
Микола Руденко писал(а):Я не вижу ничего выигрышного по причине того, что уже описано в том посте. Особенно когда испанская сборка в противовес европейской приводится. Я вытаскиваю из ваймы корпус при склейке дек, и тоже ничего никуда не закатываю. Мало того, мои обечайки с дном сыграют перед приклейкой деки. У "испанцев" сыграют на деке.

Я думаю, что вопрос очень спорный. Тем более, что испанцы вытаскивают из ваймы уже готовую гитару, с приклеенным дном.
И в том и другом случае результат может быть и хороший и не очень. Зависит от способностей изготовителя.
Я больше бы уделил внимание для хорошо выгнутых обечаек, точной подгонки деталей - это минимизирует напряжения.
Которые не сопоставимы по сравнению с теми которые гитара получит потом от натяжения струн.
А некоторые ещё употребляют термин "натягивать купол", по моему с таким вариантом монтажа можно столько напряжений добавить в корпус, что разницы между испанской и и не испанской сборкой точно не будет.
А по большому счету, большинство людей в мире, используют испанскую сборку.
Play to express, not to impress
oreshinguitars.com
Поcт Микола Руденко » 11 ноя 2011, 11:56 Re: Формирование грифа
Сергей V писал(а):Я думаю, что вопрос очень спорный.

Вопрос больше похож на очень священные войны :-)
В чем спор? Я утверждаю, что выгод не вижу.
Аргумент массовости - это традиционность прежде всего.
Естественно, я не думаю, что испанская сборка какая-то недоразвитая.
Но, где выгоды? Если отбросить священную корову гриф, то каков смысл сборки в таком порядке? Наоборот испанская сборка накладывает на мастера особую ответственность за правильную подгонку.
Я согласен со всеми тезисами, но они скорее выравнивают разницу. А речь ведь идет о витающем в воздухе мнении, что испанская сборка - это ого-го, ух, и куда там нам, не "испанцам".
Также приплету сюда как-то имевший место разговор, что способ крепления грифа как-то не особо заметен на звуке. Были ссылки на американский форум.
На всякий случай замечу, что я не в состоянии, "имя, сестра!?" :-), а с удовольствием послушаю аргументацию в защиту почему испанскою сборку стоит предпочесть.
Поcт Сергей V » 11 ноя 2011, 15:07 Re: Формирование грифа
На инофоруме я задавал вопрос несколько иного характера. О грифе на болтах к корпусу против вклеенного.
Тут задан вопрос о влиянии на акустику испанского и не испанского...
Например этот человек предпочитает испанскую технологию и объясняет почему.
Я использую и ту и другую, в зависимости от инструмента.
Наверное также имеет значение размер рабочего помещения, если 2х2 метра, то тесновато будет.
Play to express, not to impress
oreshinguitars.com
Поcт Микола Руденко » 11 ноя 2011, 16:58 Re: Формирование грифа
Узкий перешеек для меня это не повод говорить, что нет этого разделения в сравнении с ласточкой. Речь идет о маленьком кусочке необрезанного продолжения шейки в клец. По фото - это буквально 1х2см.
Дмитрий Павлович уважаемый питерский мастер, я не хочу тут сводить разговор к критике его работы, предлагаю больше теории.
Также вы сами написали и я согласен, что скорее мастерство изготовителя влияет на вносимые напряжения, чем сам способ как таковой.
Довод о вольности форм - это безусловно аргумент, но он ведь не касается акустики.
Поcт maev » 11 ноя 2011, 17:15 Re: Формирование грифа
Можно допустить, что при усушке ласточкин хвост может ослабеть больше, чем испанское соединение...
В Испании погодные условия тоже не ах... То огромная влажность, то сушь, жара...
---------
Если рассматривать распространение звуковых волн через различные среды, то можно допустить, что при исп. соединении больше энергии передается на гриф, сустейн уменьшается, что хорошо для фламенко.
А при минимальном и многослойном контакте грифа с корпусом-- наоборот !...
In arte voluptas
Поcт Микола Руденко » 11 ноя 2011, 22:32 Re: Формирование грифа
Да, Александр - это и есть суть теории.
Мои сомнения.
Вы сами являетесь продвигателем гитар на винте. И в той теме на форуме, что приводил Сергей, люди говорили, что нет особой разницы в звуке между винтом и не винтом. Так чего должна быть разница в звуке только из-за маленького участка?
Ну хорошо, что-то прошло из шейки в клец по перемычке, а дальше... Если такие смертельные потери в склейке, то дальше клеца ничего не пойдет. Клец же не вкрикивает звук в объем гитары. :-) Если же звук ползет куда-то дальше, то почему тогда в креплении ласточкой мы говорим о полной потере этого ползущего в дереве звука? Разрывании на две части? Не убедительно.
Я противник всяких пустот. С другой стороны на винте совсем пусто.
Ещё про ползущий звук, чего бы ему хорошо не переходить в корпус по накладке?
Мне больше нравится у испанского варианта, то что сам клец - это плотный материал с хорошим продолжением под лепесток, а не этот перешеек. Соответственно, сформировать плотненький клец отдельно и в него вмуровать шейку, будет ли так не по-испански.
Но мы все про гриф, да про гриф. А суть испанки ещё в том, что весь корпус собирается на деке. Если неаккуратно(по незнанию) сделать, потом ещё, как сказал Сергей натянуть дно...то что-то как-то неприятно :-) Хотя...нравится уточнение Сергея, что струны несравнимо больше все "портят".
Я ничего не хочу доказать, размышления вслух просто на тему, что такого дает "испанка", чего не может дать "европейка".
Поcт maev » 11 ноя 2011, 23:20 Re: Формирование грифа
Попробуйте взять в зубы тонкий прутик и слушать, касаясь им разных частей разных гитар, извлекая разные звуки...
viewtopic.php?f=40&t=480&p=5887#p5887 ... *WALL*
In arte voluptas
Поcт Микола Руденко » 12 ноя 2011, 01:36 Re: Формирование грифа
Я не сомневаюсь в том, что если есть какой-то положительный трафик через перешеек, то склейка на пути его портит. Я больше к тому есть ли он... Ведь практика говорит, что не отличаются гитары с испанским грифом резко улучшенным звуком. Вычленить эффект как, наверняка износ струн за день будет иметь большее значение. (Нейлон живет недолго в профессиональной жизни, потом чахнет для тех кто не знает.)
Александр, если вы стоите на позиции, что перешеек важен, то тогда когда винт, какова ваша позиция, получается винт это совсем уат? (Знаю. что не так :-) )
Поcт Сергей V » 12 ноя 2011, 13:34 Re: Формирование грифа
maev писал(а):Если рассматривать распространение звуковых волн через различные среды, то можно допустить, что при исп. соединении больше энергии передается на гриф, сустейн уменьшается, что хорошо для фламенко.
А при минимальном и многослойном контакте грифа с корпусом-- наоборот !...

Вряд ли соглашусь по поводу влияния испанского и не испанского на сустейн.
Он в большей степени зависит от материалов, их качества, параметров деки.
В фламенко важна яркая атака, что собственно и делается, но при этом там короче сустейн - и это закономерно.
В "классике" часто можно встретить хороший сустейн... Но при этом и то и другое сделано по испански.
Вот насчет, что энергия передается на гриф, об этом как раз говорил Рик Тернер, только он сказал, что гриф может поглощать энергию, так и отражать.
Думаю, что красное или испанский кедр её, энергию, больше съедает... нежели палисандр или Рок Мапл.
Тут различия в звуке будут очевидны.

Микола Руденко писал(а):И в той теме на форуме, что приводил Сергей, люди говорили, что нет особой разницы в звуке между винтом и не винтом. Так чего должна быть разница в звуке только из-за маленького участка?

Еще раз поправлю - там шла речь не о винте как на русской гитаре, а о винтах типа как на джумбах, дредах.
Узел контакта грифа с корпусом у русской гитары - совсем иное, нежели в тех гитарах.
Об этом речи там нет. Хотя тот же Р. Тернер сказал, что он минимизирует контакт грифа и корпуса, а также дерево к дереву у него стыковки нет.
Желающие могут прочесть подробнее тут - viewtopic.php?f=43&t=223&start=12#p1154
Тут оригинал моего топика на инофоруме - Bolt-on Acoustic Guitar Neck vs Dovetailed Neck?)
Микола Руденко писал(а):Но мы все про гриф, да про гриф. А суть испанки ещё в том, что весь корпус собирается на деке.

Не вижу в этом ни чего отрицательного. В случае если всё смонтировано аккуратно и без напряжений, то что может угрожать деки?
Я уверен, если взять две гитары - испанскую и европейскую, сделанные из одинакового материала, с равными примерно параметрами,
и сыграть на них "за шторкой", то не один испанец, даже самый крутой, не скажет утвердительно - вот это та, а это та...
А если пять гитар тех и восемь других, и в перемешку.. Найдется ли смельчак, который запросто определит и точно укажет что есть что?
А если не аккуратно сделать, да ещё "натянуть купол" (что по сути является удавкой для звука),
то сдейте хоть по испански, по европейски, по Тернеру, Романилосу и т.д. Результат будет один - ... :'(

Я думаю, что это больше похоже на две философии, окруженные традициями, и их часто слепыми почитателями, иногда не понимающими до конца "что такое хорошо и что такое плохо".
(Я тут немного беседовал с Олегом Ш. о нечто подобном - viewtopic.php?f=53&t=713&start=108#p10612 , правда он там ничего не ответил...)
----------------------
Мне нравиться сказанное Р Тернером - "... Я знаю, что идея передачи (вибраций) на корпус по грифу давно укоренилась среди мастеров, но я думаю это как раз одна из тех вещей, которые следует подвергнуть тщательному пересмотру..."
Вообще всё это испанское - европейское мне напоминает немного другой извечный
вопрос - какой зеркальный фотоаппарат купить: Canon или Nikon..
И те и другие сторонники ведут меж собой войну, но её ни кто не выиграет, а снимки сделанные тем и другим аппаратами,
при равных по функционалу объективами и прочих равных, тоже, вряд ли кто-то различит.
Play to express, not to impress
oreshinguitars.com
Поcт Микола Руденко » 12 ноя 2011, 15:14 Re: Формирование грифа
Абсолютно согласен. Имею тоже самое мнение - не различат! :-), мало того, не различим! Это и есть то, о чем я говорю.

Мой тезис по деке несколько иной. Такой способ сборки предполагает особенно тщательную подгонку деталей. В европейском варианте корпус может внутри себе скомпенсировать недостатки и деке приветов не достанется. Но это при равной аккуратности лишь рекомендация, а не какое-то предостережение. Если все делать правильно, то и эффектов ненужных не будет. Это не системный недостаток, а особенность сборки.
Поcт Максим Цукер » 12 ноя 2011, 20:27 Re: Формирование грифа
Вывод: преимущества сомнительны, недостатки очевидны. Надо пробовать ласточку.
Поcт Микола Руденко » 12 ноя 2011, 21:10 Re: Формирование грифа
Ну, мы же как раз говорим, что не недостатки, а особенности.
А преимущества в качестве звука я не вижу. Сам по себе способ сборки не гарантирует успеха.
Надо просто попробовать по разному и выбрать свою последовательность.
Многим именно испанская сборка кажется удобной и исключительно логичной. Это действительно так, если взять за правило всегда учитывать правило: тот способ хорош, который лучше получается у мастера. А получается зачастую лучше то, к чему душа лежит.

Похожие темы






Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Александр111, Bing [Bot], MailRu[bot], Yahoo [Bot]