Представляете, раньше подставку называли кобылкой!


Сообщений: 55 • Страница 3 из 51, 2, 3, 4, 5
Поcт Michael » 12 апр 2012, 21:26 Re: подставка из эбони
Про гриф и сустейн тоже много разговоров, но мне кажется все здесь тоже очень сложно. Если сделать шейку из эбони, неужели гитара запоет как скрипка(хотя может быть :-) ) Я сделал две шейки из краснухи и две из цедро и особой разници в сустейне не слышу, а вот тембр мне кажется и от шейки грифа зависит (цедро мне больше нравится) хотя это звучит как бред, материал грифа не может влиять на окраску звука, разве что вес... %)
Поcт Микола Руденко » 12 апр 2012, 22:16 Re: подставка из эбони
lubitel писал(а):на том пространстве,которое можно считать абсолютно жёстким.Поэтому толщина крылышек сильно влияет на отзывчивость

Так жесткость или вес вы считаете решающим моментом? Спрашиваю в контексте опыта по снятию части крылышек.
Поcт lubitel » 13 апр 2012, 06:17 Re: подставка из эбони
Michael писал(а):
Про гриф и сустейн тоже много разговоров, но мне кажется все здесь тоже очень сложно.
Я тоже так думаю,но если просто признать,что нельзя объять необъятное,то останется только глубокомысленно молчать :-)
материал грифа не может влиять на окраску звука, разве что вес... %)
Вот с этим не согласен,хотя бы теоретически.Это всё равно,что сказать,что материал дна и обечаек не влияет на тембр.На тембр влияние материала самое прямое из-за его внутреннего трения,которое оказывает влияние на тембр.Гриф-большая дубина,колеблется достаточно сильно-это можно ощущать прямо,так что трение в материале грифа-не последнее дело.
Но не стоит и преувеличивать роль качества материала.Думаю всем приходилось видеть дубовые гитары из палисандра.
Поcт lubitel » 13 апр 2012, 06:24 Re: подставка из эбони
Микола Руденко писал(а):Так жесткость или вес вы считаете решающим моментом? Спрашиваю в контексте опыта по снятию части крылышек.

В контексте снятия крылышек-только жёсткость.Это легко проверить на любой старой черниговке с подставками без крылышек.Без отрывания подставки сделать ей крылья.
Поcт Сергей V » 13 апр 2012, 09:56 Re: подставка из эбони
Микола Руденко писал(а):
Сергей V писал(а):...

Вы написали, таким образом, что получалось, что я вроде как ввожу в гитару излишний вес в теле подставки. А кедром это компенсирую. Я бы назвал этот вес дополнительным.
Наверно, как всегда есть какое-то оптимальное сочетание...

Я написал без всяких намёков, как есть.
Ведь действительно на кедре не будет так заметен незначительный лишний или дополнительный вес подставки.
Что у Вас означает дополнительный вес? Сколько его? И сколько основной?

Сочетание или разумный компромис всегда есть.
Но чтобы найти это, мне приходится взвешивать даже косточку и пины.

lubitel писал(а):...толщина крылышек сильно влияет на отзывчивость,я с этим тоже много экспериментировал на фабричках.
На сустейн работает гриф,это действительно маховик,но слишком лёгкая подставка вряд ли будет хороша-чрезмерная отзывчивость делает гитару плохо управляемой.Можно сделать подставку из ёлки с креплением струн изнутри.Я так и не собрался это проверить,но тенденция и так из опытов видна.

Не согласен. Про гриф тоже. А также не понятно про "чрезмерная отзывчивость делает гитару плохо управляемой"...
Это как? Гитара сделается пьяная что ли? :-)
Наоборот - исключительная отзывчивость является неотъемлемым свойством выдающегося инструмента. Которых не очень много. (Или не очнь выдающегося, но обязательно с "живым" дном и обечайками, а не фанерными. В фанерном случае акустически безразлично из чего остальные части гитары).
Почитайте у Эрвина, у Тёрнера, у ряда других мастеров (также не из последней десятки), есть серьёзнейшие мастера - исследователи.. Там это давно есть. И эти люди гораздо разговорчивее, своих русскоязычных коллег....
Другое дело, что на такой гитаре будут хорошо заметны даже незначительные ошибки игрока, но это проблема игрока а не мастера.
Видимо тому игроку надо иметь инструмент с более скромными качествами,
который будет скрадывать его ошибки, или исполнителю надо больше работать над звукоизвлечением..
Play to express, not to impress
oreshinguitars.com
Поcт Сергей V » 13 апр 2012, 10:05 Re: подставка из эбони
Michael писал(а):Про гриф и сустейн тоже много разговоров, но мне кажется все здесь тоже очень сложно. Если сделать шейку из эбони, неужели гитара запоет как скрипка(хотя может быть :-) ) Я сделал две шейки из краснухи и две из цедро и особой разници в сустейне не слышу, а вот тембр мне кажется и от шейки грифа зависит (цедро мне больше нравится) хотя это звучит как бред, материал грифа не может влиять на окраску звука, разве что вес... %)

Да, про гриф много разговоров, но мне думается что многое приписывается лишнего для него.
Моя точка зрения несколько иная - О грифе и ладовой накладке. (полезно будет ознакомиться и любителят многочисленных вклеек вставок)
А также пара слов О гитарной подставке, пока сыровато (слишком сложная тема) и без картинок, но позже подредактирую.
Play to express, not to impress
oreshinguitars.com
Поcт lubitel » 13 апр 2012, 12:31 Re: подставка из эбони
Сергей V писал(а):исполнителю надо больше работать над звукоизвлечением..

Это всё равно,что делать в машине слишком чувствительные педали и советовать водителю больше работать над их нажиманием.Всё-таки инструмент для исполнителя,а не наоборот.Есть физиологические нормы и пределы.Они индивидуальны,поддаются тренировке и расширению,но не безпредельно.Мало кого устроит гриф толщиной 25мм на первом ладу или расстояние между струнами на верхнем порожке 9мм.
Почитал Ваш сайт про гриф и подставку.Всегда интересно читать изложение опыта мастера,но зачем пытаться его объяснять,вторгаясь в научную терминологию?У механического напряжения есть чёткая формулировка и смысл,поэтому эта фраза из раздела о грифе
"Чем более сильного натяжения струны, тем больше возрастает их напряженность
и поэтому шея должна сопротивляться этому, чтобы не было большого изгиба и большого сжатия."
требует изменения.Напряжённость(напряжение) струн здесь совершенно непричём.И вообще,струны с большим натяжением обычно и более толстые,так что это ещё вопрос,больше они напряжены или меньше.
Поcт Микола Руденко » 13 апр 2012, 13:28 Re: подставка из эбони
Сергей, все-таки выходит таким образом, что если кто-то не взвешивает части гитары, то его инструменты обречены на посредственность.
Чем легче все-таки, тем не лучше.
Взвесил свою подставку без косточки - 31 грамм. Это хорошо, что, если вы правы, Сергей, то у моих гитар ещё можно простыми способами улучшить звук многократно, облегчив подставку. ;-) Я сам себя боюсь :-D Выходит, что произойдет скачок при переходе условно границы в 25 граммов.... В принципе можно ещё высверлить отверстия в крыльях ;-), или сделать сквозной орнамент. Будет ещё и красиво.

Когда приклеиваешь подставку к гитаре дека начинает звучать с особым чувством готовности. Наверно, это не хороший пример, но отсутствие подставки - получается самая лучшая подставка :-)

Так или иначе, точны ли данные или примерны, но факт, что поэкспериментировать с подставкой - простой и быстрый способ получить какие-то результаты. Сам буду внимательно, даже внимательнее, чем раньше, наблюдать.
Поcт Олег Ш » 13 апр 2012, 13:31 Re: подставка из эбони
О подставке.
Худо-бедно, но с подставкой в коллективных прениях все-таки легко удается разобраться. Явно два основных пункта уже нарисовались:
1. Геометрические парамерры.
2. Отношение жесткости к массе.
Предчувствие подсказывает - чего-то не хватает...
Не будет лишним еще раз лаконично сформулировать о главном назначении подставки: беспрепятственно передать частоту колебания струны на деку. Еще короче - без потерь.
В этом смысле совсем выпадает из поля зрения такой важный фактор, как клеевой шов между подставкой и декой.
В поддержку своей мысли:
МОТОРИСТ. "...Колебания, распространяясь в однородной среде, очень плохо преодолевают границу сред, происходит внутреннее отражение..." (тема "Пружины,рипы, жесткость деки")
ЛЮТНИСТ. "...Меньше клея - лучше склейка! " (тема "О подставке")
Ну и, собственно, сам вопрос.
На какое место по значимости в скромном списке важных параметров самой подставки можно водрузить пункт о влиянии клеевого шва? Как-то он все время остается незамеченным и малообсуждаемым. Не может ли такого случиться, что сама склейка просто-напросто перечеркнет всю работу по тщательному соблюдению предыдущих двух пунктов? Мне кажется вопрос серьезный...
Поcт Микола Руденко » 13 апр 2012, 13:59 Re: подставка из эбони
Да клеевой шов мне тоже кажется важным. Но какова разница у красного тайтбонда и столярки, если они застывают в камень оба. Я бы тут ещё ЭПС упомянул, но боюсь за сердца традиционалистов :-) Оставим её к чё.. с её впитываемостью. Мало того, мне совсем не понравилось как она цепляет палисандр.

Ещё такой момент- собственно сам материал.
Постучал по своим заготовкам черное, индиец, мадагаскарец. По сравнению с мадагаскарцем черное и индиец не звучат вообще :-) Это как постукивать по тарелочке и по ... не тарелочке :-) Черное и индиец тоже, конечно, как-то звучат. Не знаю, что этот тест показывает...

Плотность - вес 2 примерно одинаковых подставок черного 267гр, а 2 индийцев 184 - разница существенная. Где-то грамм 40 разница.
По готовому можно прикинуть - 31 грамм у меня готовая, т.е. из индийца подставка была бы 21 грамм при тех же размерах.
Мадагаскарец у меня один - лень через объем искать соотношение - размер у заготовки другой, но она где-то немного тяжелее индийца по весу. Как полагается в общем все.
Поcт lubitel » 13 апр 2012, 14:01 Re: подставка из эбони
Олег Ш писал(а):На какое место по значимости в скромном списке важных параметров самой подставки можно водрузить пункт о влиянии клеевого шва? Как-то он все время остается незамеченным и малообсуждаемым. Не может ли такого случиться, что сама склейка просто-напросто перечеркнет всю работу по тщательному соблюдению предыдущих двух пунктов? Мне кажется вопрос серьезный...

Я на форуме упоминал,что видел Кремону ЧССР с красивым тембром.Действительно красивым,без скидок.Даже не верится,что фанерная фабричка может давать такой звук-живой и льющийся.Так вот потом эту гитару уронили и отвалившийся гриф приклеили БФ-88,решили сэкономить на ремонте.Гриф отвалился от пятки вместе с накладкой,для чешек это типичная поломка при падении на гриф.И красивого тембра больше не стало,можно сказать-никакого не стало-полная глухота.
Опять же при ремонтах(переделке) самостийного приклеивания подставок на резинистые клеи сразу проявляется разница в звучании.
В клеевом шве,мне кажется,надо рассматривать не процессы распространения и отражения звука,а роль шва,как связи между подставкой и декой.Если связь жёсткая,то взаимные перемещения подставки и деки практически =0 и, дополнительного к внутреннему, трения в этом слое не возникает.
Поcт lubitel » 13 апр 2012, 14:18 Re: подставка из эбони
Микола Руденко писал(а):Сергей, все-таки выходит таким образом, что если кто-то не взвешивает части гитары, то его инструменты обречены на посредственность.
Чем легче все-таки, тем не лучше.

Хоть и не ко мне вопрос,но я тоже считаю,что взвешивать подставку не повредит,но цель не масса,а механическое сопротивление,т.е.произведение массы на частоту звука.Так что и настройку подставки надо бы контролировать.Только надо бы иметь эталон удачной подставки,с которой потом копировать эти два параметра(точнее их произведение).Но таким способом мы снова уходим от нормальных приёмов работы мастера в безсмысленную механизацию.Вряд ли одинаковое сопротивление подставок из разного дерева гарантирует идентичность их свойств.Но на некоторое попадание в золотую середину можно надеятся.

Похожие темы






Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Google [Bot], MailRu[bot], SergeSklif, Yahoo [Bot]