Веер деки, крест, решетка и т.д. Схемы приклейки рип и футеров


Сообщений: 67 • Страница 1 из 61, 2, 3, 4, 5, 6
Поcт моторист » 21 дек 2011, 07:35 Пружины, рипы, жесткость деки
Александр-5 писал(а): пружина, перпендикулярная подставке, режется и весь смысл "паука" в том что-б подставка "ходила" свободно!

Просто по такой логике надо и в веерной системе пружины перерезать. Все три центральных точно. Смысл пружин ведь не только (и даже не столько, ИМХО) в обеспечении прочности. Прочность можно гораздо проще обеспечить, поставив прямо под подставкой рипу. Или даже две, как в чехословацких "Кремонах". А пружины служат для раздачи колебаний от подставки по площади деки, и если их "оторвать" от подставки, этот эффект обеспечиваться не будет. Другой вопрос-оптимальность сечения. Я уже писАл, что по-моему, лучше было бы обработать центральные пружины так, как делают на вестернах, с постепенным увеличением высоты на 1/4 от концов и плавным уменьшением к перекрестию в средних двух четвертях. Тогда и гибкость была бы достаточной, и передача колебаний от подставки обеспечивалась.
Поcт lubitel » 21 дек 2011, 08:31 Re: Проект № 2. Две гитары.
моторист писал(а):
Смысл пружин ведь не только (и даже не столько, ИМХО) в обеспечении прочности. Прочность можно гораздо проще обеспечить, поставив прямо под подставкой рипу. Или даже две, как в чехословацких "Кремонах". А пружины служат для раздачи колебаний от подставки по площади деки, и если их "оторвать" от подставки, этот эффект обеспечиваться не будет.
Пружины-это просто аналог свода.А идеи о раздаче колебаний не подтверждаются наличием прекрасных гитар с поперечными пружинами.А то все шерцеры,краснощёковы,ерошкины и пр. должны звучать хуже торресов,рамиресов и др.Они звучат по-другому,но уж точно не хуже.
Веер по своему действию ближе к влиянию свода.Свод повышает гл.образом центральный тон деки,боковой уже меньше.При веере получается тот же эфект.А поперечные пружины сильно повышают боковой тон деки и это отражается на звуке.Как правило сильно страдает бас-становится бочкой.
Поcт моторист » 21 дек 2011, 09:02 Re: Проект № 2. Две гитары.
Ну что там касаемо схем Торреса и Ко. и Шерцера и Ко.-это просто разные вещи, и в них просто по-разному происходит всё. Но всё равно есть посредник между подставкой и всей площадью деки, некий элемент(ы), передающий колебания с маленького участка под подставкой на площадь деки. Тут же разговор о том, чтобы вообще разорвать или не разорвать пружину под подставкой. Мне всё же кажется, что веер и работает именно как веер-грубо говоря, листом бумаги воздух не очень-то сдвинешь, только сгибаться будет у того места, где держишься (типа подставка), а вот приклеив к нему тонкие рёбра, погонишь ещё как. Вспомнил Жванецкого- "Вы не пробовали кидать комара?" :-)
То есть не стоит думать, что обеспечив максимальную гибкость деки, получим оптимальный результат по звучанию. Строго ИМХО.
Поcт lubitel » 21 дек 2011, 09:27 Re: Проект № 2. Две гитары.
моторист писал(а):То есть не стоит думать, что обеспечив максимальную гибкость деки, получим оптимальный результат по звучанию.

Гибкость должна быть не максимальной,а соответствовать натяжению струн(с учётом конструкции).Тут вообще дальше общих слов дело не пойдёт,слишком много вариантов решения.
По поводу распространения колебаний по площади деки не нужно забывать,что дека имеет две точки приложения силы(через гриф и подставку),а не одну.Так что про кидание комара согласен только в смысле разной пропорции обертонов при возбуждении с/без ребра жёсткости.
Казалось бы в конструкции скрипки очень хорошо ясно применение пружины для возбуждения большой площади деки.Но это только до тех пор,пока вы не приклеете по ошибке(это бывает с начинающими мастерами)пружину с другой стороны-под первой струной.Тогда,установив душку под басом(куда деваться,интересно проверить разницу)вы обнаружите,что ничего страшного не произошло-и басок плотный и верха яркие.
Поcт Олег Ш » 21 дек 2011, 10:53 Re: Проект № 2. Две гитары.
Предлагаю еще одну версию или точку зрения на схему "веер" .
Почему-то веер рассматривается как сложная система пружин. Именно пружин, а не выполнение каких-либо других функций.
Более чем скромное сечение этих щепок ( если брать во внимание именно схему А.Торреса) , вызывает сомнения по поводу того , как интерпретируется эта схема в гитарных и мастеровых кругах.
Могут ли такого сечения еловые щепочки хоть как-то пружинить ? Эффективно и качественно сводить и передавать с одного участка деки на другой частоты и вибрации?
Может у них совсем другое предназначение ?
Натяжение струн создает рабочие напряжения в самой деке. Помимо логичных, понятных, полезных продольных напряжений в активной зоне нижнего овала неизбежно возникают и паразитные "косые" напряжения, вектора которых как раз очень точно совпадают со схемой расположения веера А.Торреса.
Так может веер- это все таки способ армирования деки , способ сведения нанет ненужных, вредных и опасных "косых" напряжений? Сведения их отрицательного влияния к минимуму ? И лиш в какой-то мизерной степени , по совместительству этот веер выполняет еще и задачу подпружинивания деки ?
Это всего-навсего еще одна версия, имеющая право быть...
Если кто-то разгромит ее в пух и прах - скажу спасибо ! :-)
Одним заблуждением станет меньше !!! :-)
Поcт Александр-5 » 21 дек 2011, 14:17 Re: Проект № 2. Две гитары.
Как инженер- строитель, тоже думаю , что пружины веера прежде всего играют роль ребер жесткости, для наилучшего, распределния нагрузки от натяжения струн, то есть как и писал Олег, звук же может в твердых телах проходить без доп. проводников, даже более того, "армирование" сдерживает колебание, понравилась же мне конструкция паука тем, что по моему мнению, как можно ближе напоминает конструкцию динамика, который воспроиводит широкий диапозон частот, заметьте без пружин,, кстати на моей кремоне действительно 2 рипы, но не под поставкой,а там где положено при веерной системе! Старые совковые гитары имели действительно 2 рипы под поставкой, на деке из масива, с отвратительным фанерным корпусом но озвучивали дворы, по моему мнению из_за отсутствия пружин!,Малая мензура с малым корпусом позволяли ей такую наглость, вот вам моё ИМХО!
Поcт моторист » 21 дек 2011, 15:11 Re: Проект № 2. Две гитары.
Александр-5 писал(а):Как инженер- строитель, тоже думаю , что пружины веера прежде всего играют роль ребер жесткости, для наилучшего, распределния нагрузки от натяжения струн, то есть как и писал Олег, звук же может в твердых телах проходить без доп. проводников, даже более того, "армирование" сдерживает колебание, понравилась же мне конструкция паука тем, что по моему мнению, как можно ближе напоминает конструкцию динамика, который воспроиводит широкий диапозон частот, заметьте без пружин,, кстати на моей кремоне действительно 2 рипы, но не под поставкой,а там где положено при веерной системе! Старые совковые гитары имели действительно 2 рипы под поставкой, на деке из масива, с отвратительным фанерным корпусом но озвучивали дворы, по моему мнению из_за отсутствия пружин!,Малая мензура с малым корпусом позволяли ей такую наглость, вот вам моё ИМХО!


Звук в твёрдых телах (изотропных, если уж на то пошло) теоретически может проходить почти "без дополнительных проводников", но нас-то интересует прохождение не звуковых волн, а колебаний твёрдого тела, то есть системы из подставки, деки и некоей пружинной (не суть важна реализация, хоть одна-две рипы), которые в свою очередь должны породить собственно звуковые колебания, то есть грубо говоря движение воздуха. И потому вся акустическая система гитары должна не просто как можно свободнее колебаться, а эффективно двигать воздух. Ещё раз предлагаю попробовать вызвать движение воздуха листом бумаги, ухваченным за край. И гибкость, ничем не скованная, и результат около нуля.
Пример с динамиком-не очень доказателен. Если сделать диффузор размером сопоставимый с декой и с тем же соотношением диаметра и толщины, нормально работать без некоего армирования не будет. Подвижная система просто будет раскачивать небольшую область вокруг себя, и всё. Аналогия будет, как с явлением теплового кризиса-суньте в ведро маленький кипятильник-и вода в ведре будет чуть тёплой, хотя вокруг самого кипятильника будет активно бурбулировать. Помочь может лишь принудительное перемешивание, то есть некий механизм передачи энергии, в этом примере тепловой, а в акустике-энергии колебаний. А современные акустические системы имеют головки в основном компрессионного типа (хай-энд не в счёт), там диффузор диаметром относительно мал, ход подвижной системы относительно велик, и работают они не по принципу мембраны, а по принципу поршня, потому и нужна там свобода подвижной части.
Добавьте сюда ещё и то, что древесина-совсем не то "твёрдое тело", а весьма анизотропный материал. Колебания, распространяясь в однородной среде, очень плохо преодолевают границу сред, происходит внутреннее отражение. Посмотрите на деку-и увидите там множество таких границ в виде годовых колец. С этой точки зрения дека-скорее совокупность струн, соединённых в пакет, нежели твёрдое тело.
Что же до упомянутых Вами советских фабричек-то всё-таки рипа под подставкой там была. Был элемент, сдающий колебания подставки на деку. Так что отсутствие пружин (если Вы под этим имеете ввиду исключительно веер а-ля Торрес) тут непричём. Но главное-струны-то там какие были-помните? Так что озвучивание дворов происходило при помощи металлических струн и манера игры боем плюс глотка наглая.
Поcт моторист » 21 дек 2011, 15:40 Re: Проект № 2. Две гитары.
Олег Ш писал(а):Предлагаю еще одну версию или точку зрения на схему "веер" .
Так может веер- это все таки способ армирования деки ?

Ну тогда это наверное самый неудачный способ. Если смотреть с этой точки зреня, то получается страшный сон прочниста. Продольные рёбра жёсткости, не имеющие связи с поперечными силовыми элементами, да ещё и ослабленные на концах :(
Поcт Александр-5 » 21 дек 2011, 16:58 Re: Проект № 2. Две гитары.
Владислав читайте внимательно на совках две рипы под подставкой, на кремоне они возле резонатора, что касается динамиков то на коцертных динамиках они соизмеримы с гитарой и играют будьте- нате, и завершим этот спор, если в нем не рождается истина то он безполезен, все привращается в демогогию, решит все смелый эксперемент, и я искренне желаю Максу удачи!!!!!!!сам то, побаиваюсь убирать толщину пружин в области подставки зная хрупкость канадского кедра, да хрупкость дальневосточного кедра(пружинки), что-то меня сдерживает :-[
Поcт моторист » 21 дек 2011, 20:00 Re: Проект № 2. Две гитары.
По поводу безапелляционных утверждений-
читайте внимательно на совках две рипы под подставкой, на кремоне они возле резонатора,
- смотрите внимательно :-) - рипы на советских гитарах были и по одной, и по две, причём вариантов было море, лепили кто во что горазд. Вот один пример-бобровское чудо
дека.jpg
дека.jpg (6.67 КБ) Просмотров: 5581


Тут одна рипа сразу за подставкой, а другая вовсе наискосокна 1/3 от голосника, а никак не две под подставкой.
Вот Кремона
изнутри.jpg
изнутри.jpg (28.61 КБ) Просмотров: 5581

-одна рипа перед самой подставкой, практически под её передней кромкой (место подставки видно по отверстию), вторая посередине большого овала.
Суть-то в том, что всё равно рядом с подставкой есть некий элемент, передающий колебания на площадь деки из маленькой области под подставкой. Независимо от конструктивной реализации.
А эксперимент-дело конечно хорошее. Вот только для сравнимости результатов надо делать несколько инструментов с максимально идентичными деталями и например, с разными акустическими системами, а потом сравнивать. Иначе получится сравнение кислого с тёплым.
Суть же дискуссии не в том, кто выше на стенку брызнет, а в том, надо ли отвязывать подставку от пружин/рип или нет путём разрезания пружин. Если кто-то хочет поэкспериментировать-пожалуйста. Я не буду, ибо убеждён, что это не даст положительного эффекта, аргументы см. выше. Подчёркиваю-это моя личная точка зрения.
Поcт lubitel » 22 дек 2011, 07:59 Re: Проект № 2. Две гитары.
Александр-5 писал(а): даже более того, "армирование" сдерживает колебание

Хорошо,что Торрес был необразованным,а то он никогда не стал бы армировать деки :-) .
Цель армирования такая же,что и выбор на деку хвойных пород дерева с наибольшим отношением жёсткости к массе.Так что армирование в плоских деках или применение свода в других случаях(скрипки) позволяет ещё увеличить это отношение в готовой деке.Т.о.при одинаковой жёскости(прочнсти-она нужна)армированная дека будет легче,звук громче.Т.е.всё с точностью до наоборот-армирование используется для увеличения амплитуды колебаний.Ваша мысль правильная,но она констатирует случай простого добавления жёсткости за счёт армирования,а это так прямо не используется.Если дека без пружин уже имеет достаточную прочность и настройку,то её армирование и настройку нарушит и сопротивление увеличит,всё только испортится.
Кстати,даже рояльные деки делали без рипок.Скорость изгибных колебаний в деке достаточно высокая,так что она никак не подходит для сравнения с лиском бумаги(по Мотористу).Поэтому роль пружин для увеличения монолитности деки имеет не первостепенное значение.
Поcт Zachogi » 23 дек 2011, 13:49 Re: Пружины, рипы, жесткость деки
А меня больше убеждают аргументы Владислава. Действительно, СОПРОМАТ. Извиняюсь за вторжение...





Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Alexa [Bot], Bing [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Pablo-777, sandro, Yahoo [Bot]