Веер деки, крест, решетка и т.д. Схемы приклейки рип и футеров


Сообщений: 67 • Страница 2 из 61, 2, 3, 4, 5, 6
Поcт Микола Руденко » 23 дек 2011, 15:09 Re: Пружины, рипы, жесткость деки
Абсолютно верное сравнение с бумагой(мне больше нравится картон :-) ), особенно в случае тухлых дек на фабричках. Когда дека чистая это хорошо чувствуется. Берешь за край и машешь, тухляк сразу чувствуется - отсутствие упрогости. Тут веер имеет колоссальное значение. У топовых дек собственная упругость приличная. Чем веер сильнее перекошен относительно слоев, тем сильнее он укрепляет деку.
В случае сильно расходящегося веера меня только напрягает зона за подставкой - там сильное напряжение на вспучивание и особенно в случае сильно тухляка это чревато. Но не все так страшно, часто можно встретить хорошо звучащие гитары с кривыми деками, особенно старые. В основном это мастеровые, а не фабрички, конечно.
Т.е. когда дека работает вся в целом она сильнее возбуждает объем воздуха и всю себя. В случае картонного варианта, что-то дрожит вокруг подставки с большими внутренними потерями. Я утрирую, конечно, но надеюсь суть моего ИМХО ясна.
Поcт lubitel » 23 дек 2011, 17:34 Re: Пружины, рипы, жесткость деки
Микола Руденко писал(а):В случае сильно расходящегося веера меня только напрягает зона за подставкой - там сильное напряжение на вспучивание и особенно в случае сильно тухляка это чревато.
Ну,на это есть много вариантов решения.Например,два встречных веера-один от клёца,другой от гарм.рипы.
Микола Руденко писал(а):Т.е. когда дека работает вся в целом она сильнее возбуждает объем воздуха и всю себя.
Это даёт две нижние форманты,басам хорошо.А верхушки приходится поднимать утоньшая края,иначе звук середины и верхушек напоминает металлический тазик.
В том-то и дело,что мы спорим о концепциях(поршень,бумага),а конкретная гитара делается с неизбежными ошибками.И слушая звук "белой" гитары мастер должен уметь довести его до оптимального-знать,где немного подстрогать.Многообразие конструкций гитар таково,что сделать однозначный вывод о концепции их построения невозможно.При любой системе есть выдающиеся результаты и ничтожные.Потому что суть мастерства не в использовании готовых схем,а в искусстве корректировки звука.Но,к сожалению,это высший пилотаж и доступен без обучения он не многим.А этому никто не учит,каждый доходит до крупиц этих знаний случайно.
Даже взять элементарные правила склеивания.Где Вам приходилось читать,что деку мазать клеем нельзя ни в коем случае-портится тембр?Только Черняев это говорит в своём фильме,но без объяснения.А без объяснения мы же верить не привыкли.А что тут можно объяснить?Высосать из пальца концептуальные фантазии про чрезмерную жёсткость или напряжённость клеевого слоя?На самом деле это результат опыта.Попробовал так и эдак.Заметил разницу-хорошо.Не заметил-никакие слова не убедят.
Почему правильно-это учиться у мастера?Потому что он хоть работать правильно заставит.
Поcт Sancho Master » 23 дек 2011, 19:24 Re: Пружины, рипы, жесткость деки
Да мастера мастерам рознь, ещё не промахнуться надо. Такие табуреточники есть, им и лады криво поставленные и дека с задирами - норма. А одно что - мастер drv

Теперь по делу:
Веер Марио Маккаферри к обсуждению :-)
+ внутренний резонатор такой гитары и видео со звуком.
http://www.youtube.com/watch?v=PcbCfWvp ... re=related
Вложения
509-6.jpg
509-6.jpg (69.38 КБ) Просмотров: 2148

maccaferriinterieur17gm.jpg
maccaferriinterieur17gm.jpg (58.7 КБ) Просмотров: 2148

maccaferriinterieur24xq.jpg
maccaferriinterieur24xq.jpg (24.49 КБ) Просмотров: 2148

Поcт lubitel » 23 дек 2011, 19:58 Re: Пружины, рипы, жесткость деки
Я дважды делал такой веер,давно,но из пяти пружин и на классической форме(скопировал с Акопова).Деку делал 2,8мм из елки,веер постепенно понижался от отверстия к клёцу до нуля.Дно из анат.ореха было 4,8мм в центре талии и до 3,5 у краёв.Обе гитары были приятного тембра,умеренных динамических возможностей.
Про резонаторы ничего сказать не могу,не понимаю я этих сложностей.
Поcт Александр-5 » 16 янв 2012, 18:34 Re: Пружины, рипы, жесткость деки
Термин Монолит можно применять к бетону- один раз литый т.е без швов, "армированием" действительно можно изменить собственную частоту колебания конструкции, изменить жёсткость, повлиять на вес, повлиять на величину прогиба от статической и динамической нагрузки, это тоже всё сопромат, и ещё интересный факт,. японцы уже давно придумали способ испытания строительных конструкций с помощью огромного динамика они воспроизводили различных частот колебания, достигали резонанса здания, что приводило к разрушению последнего, так вот добавляя убирая , можно изменять эту частоту при которой наша дека входит в резонанс! но заметьте что динамик то воспроизводит их! А цель деки очень похожа- усилить как можно больший диапазон колебаний, то есть быть более свободной, не быть скованной, но при этом держать нагрузку натяжения струн, передающуюся конечно подставкой, конечно, и колебания подставка передаёт ,а как же! но и без подставки дека воспринимает колебания разве никто не сидел перед телеком с гитарой без струн, положив руку на деку, как она начинает вибрировать.А сопромат мало любить его надо знать, необходимо чувствовать нутром как работает конструкция в целом, а не одна отдельно взятая палочка!
Поcт const1980 » 17 фев 2012, 06:09 Re: Проект № 2. Две гитары.
lubitel писал(а):Хорошо,что Торрес был необразованным,а то он никогда не стал бы армировать деки :-) .
Цель армирования такая же,что и выбор на деку хвойных пород дерева с наибольшим отношением жёсткости к массе.Так что армирование в плоских деках или применение свода в других случаях(скрипки) позволяет ещё увеличить это отношение в готовой деке.Т.о.при одинаковой жёскости(прочнсти-она нужна)армированная дека будет легче,звук громче. ..... Поэтому роль пружин для увеличения монолитности деки имеет не первостепенное значение.


Наконец-то на форуме появился человек изучающий еще и акустику, а не только сопромат iconbravo . А то за 2 года чтения форума я уже начал думать, что народ тут делает исключительно опорные конструкции моста, а не музыкальные инструменты, так как термины "акустическая константа" и "добротность колебательной системы" тут мало кто использует %)
Поcт моторист » 01 мар 2012, 07:46 Re: Пружины, рипы, жесткость деки
Тут как-то обсуждался вариант с дифференцированной толщиной деки-под басами тоньше, под дискантами толще. И с игрой высотами пружин веера. В связи с этим возникла мысль-а может, попробовать поиграть не только размерами-толщиной деки, высотой и шириной пружин-но ещё и материалами. Например, под басы поставить пружинки из кедра, как более лёгкие и мягкие, а под дисканты-из ели. И даже футер сделать так же-басовую половину кедровую, а другую-еловую. Какие будут мнения?
Поcт Сергеев С В » 01 мар 2012, 09:40 Re: Пружины, рипы, жесткость деки
Когда разговор заходит о различии параметров деки и пружин со стороны басов и дискантов, складывается впечатление что речь идёт о том, что одна сторона деки должна якобы "работать" на басы, а другая - на верха. Мне кажется, что это неправильное утверждение. Неужели гитара станет звучать по-другому, если струны поставить наоборот? Вся дека работает во всех диапазонах. Изменение толщин и самой геометрии пружин приводит к ассимметрии и, как следствие, к изменению частотных и излучающих свойств деки. Этот вопрос рассмотрен в статье, ссылку на которую приводил Lubitel : https://sites.google.com/site/classicalguitardesign/
Предложенное Вами применение различных материалов явно усугубит ассимметрию. Насколько это будет полезно - бог знает? Во всём важна мера, крайности всегда вредны.
Поcт моторист » 01 мар 2012, 09:49 Re: Пружины, рипы, жесткость деки
Потому и решил закинуть вопрос-может, кто пробовал нечто подобное? Где-то на просторах "тырнета" попадалось фото деки, у которой пружины веера были через одну сделаны-высокие и узкие-низкие и широкие. Опять же варианты с косой рипкой и укороченными пружинками со стороны дискантов. Дека, понятное дело, работает вся, но вот источники колебаний-струны расположены несимметрично, и соответственно раскачивают деку тоже по-разному. Хотя с другой стороны, подставка в силу большой жёсткости это частично нивелирует, существенная асимметрия источника колебаний для 1-2 и 5-6 струн. Надо думать, до приклейки пружин есть ещё пара дней. Буду дома читать статью из Вашей ссылки.
Вопрос о том, будет ли звучать по-другому гитара со струнами, поставленными в обратном порядке - неоднозначен. Если дека симметрична-то разница будет на уровне броуновского движения. А вот если асимметрична-сказать сложно, собственно с этого начинался вопрос.
Я потому подумал попробовать разные материалы, что это по сравнению с геометрической асимметрией даст ИМХО меньший эффект, и соответственно если что-так и испортит результат меньше :-)
Поcт Сергеев С В » 01 мар 2012, 10:07 Re: Пружины, рипы, жесткость деки
Я лично делаю ассимметричную деку, но не потому, что нашел какую-то закономерность или секрет, просто так как-то веселее, некоторые, кого я знаю - тоже, другие - нет. Как сказал, кто-то из "великих", с любой конструкцией получаются и выдающиеся инструменты и не очень (последних, как правило, подавляющее большинство).
Поcт lubitel » 01 мар 2012, 21:44 Re: Пружины, рипы, жесткость деки
моторист писал(а):Тут как-то обсуждался вариант с дифференцированной толщиной деки-под басами тоньше, под дискантами толще.

Ради полноты картины нужно упомянуть,что кто-то из больших мастеров(чуть ли не Хаузер?)делал наоборот.И неплохо звучит :-) .Почему он так делал можно только предполагать.Мы всегда хотим узнать объяснение,упуская из вида тот факт,что объяснение может быть ошибочным,а сами действия-верными.И наоборот тоже бывает.Так что...
Согласен с Вами,что дека нагружается струнами неодинаково в том смысле,что бас расположен с одной стороны,а дисканты с другой.И при этом надо учитывать,что для басов желательно относительно больше выявить обертоны,а для дискантов-основной тон.Понятно,что спектральный состав виден из начальной формы колебания.Поэтому с басовой стороны нужно делать более острый угол изгибания деки,а у дисканта-более сглаженный.Как это работает в струнах более понятно и можно делать по аналогии.Толщина и высокая жёсткость на изгиб-мало обертонов,тонкость и гибкость-больше обертонов.Вот поэтому я и думаю,что под басом дека должна быть более тонкой.Верно,что дека работает целиком,но условия приложения нагрузки не могут не иметь значения,хотя бы в аспекте атаки,скорости передачи начального импульса и пр. деталей переходных процессов.
Я согласен с Сергеем,что чрезмерная асимметрия скорее всего будет вредна.Об этом говорит и мой опыт.Но есть же исключение-известная конструкция Рамиреса.Видимо,он понимает,что делает.В моих опытах его конструкция мне не понравилась.
Поcт моторист » 02 мар 2012, 07:26 Re: Пружины, рипы, жесткость деки
Спасибо за высказанные мнения. После некоторых раздумий решил я отложить радикальные эксперименты "на потом". То, что делаю сейчас-переделка очередной "Кремоны", делаю не для себя, потому решил не рисковать. Сделаю только немного разные по поперечным сечениям пружины веера.





Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Pablo-777, Sumerk, Yahoo [Bot], моторист