Веер деки, крест, решетка и т.д. Схемы приклейки рип и футеров


Сообщений: 15 • Страница 1 из 21, 2
Поcт Michael » 12 мар 2012, 13:56 Каким клеем клеить пружины и рипы
Традиционно используют столярный клей и говорят что это для звука очень важно. Мне кажется, что столярный менее надежный, чем скажем тайтбонд. Я клеил и тем и другим, о разнице в звуке не могу судить, слишком много прочих факторов. И так, насколько это важно, или это из серии контраобечайка против сухариков :-D ? Субьективные мнения также приветствуются :-) Только прошу без мистики, и усложнения тривиальных функцийнекоторых деталей, а то есть любители все усложнять что после их речей и делать ничегo не хочется, а зачем, и так все обреченно на неудачу *NO*.
Поcт Микола Руденко » 12 мар 2012, 15:12 Re: Каким клеем клеить пружины и рипы
Пружины и рипы - на тайтбонд, так как площадь склейки не велика и столярка очень хрупкая. Тайтбонд красный хоть и застывает в твердое все таки не разбивается как столярка.
Столяркой просто сравнительно неудобная, из-за сильной текучести и быстрого остывания.
Про звук даже говорить не хочу - весь мир клеит уже на тайтбонд или типа того. Тут больше разговоров, чем эффекта, хотя меня легко можно поддеть подобной проблемой - синтетические крутые лаки и неудобный, страшный, Рамиресом ненавидемый шеллак :-)
Поcт Michael » 12 мар 2012, 15:34 Re: Каким клеем клеить пружины и рипы
Благо дарю Николай, Вы меня успокоили, буду и дальше на тайтбонд клеить. По поводу шеллака, я никак не пойму, толи большинство мастеров тупые консерваторы (или просто скрывают правду) толи Рамирес не такой уж и авторитет в гитарном мире, так как большинство классических гитар покрывают и сегодня шеллаком *DONT_KNOW* Кстати мои скромные опыты показали мне, насколько лак меняет звук (в положительную сторону) раньше я значение лака недооценивал, думал так, байки навеяные знатоками скрипок страдивари :-)
Поcт Микола Руденко » 12 мар 2012, 15:57 Re: Каким клеем клеить пружины и рипы
А я вот всё шеллаком да шеллаком, никаких опытов :-) скукотища!
Ну, часто убежденные в своей позиции, давайте сменим тон. Но сложности общения присутствуют. Если разговор начинается с того, что умышленно или по инерции вбивается заявление, что мол такой способ (а он ваш) гимно, то о каком дальнейшем разговоре может идти речь. Вот, я и призываю быть толерантными. Ну, нравится так делать, пожалуйста, если бы все делали одинаково было бы неинтересно. Все найдут своих гитаристов.
Но думал, так Рамирес, отличные гитары делал, мы (шеллачники :-) ) так не думаем и тоже хорошо выходит :-)
Поcт Олег Ш » 12 мар 2012, 17:43 Re: Каким клеем клеить пружины и рипы
Болючая тема! Акустика лака, акустика/надежность того или иного клея...
Самое смешное,что нет никаких трудностей/сложностей в том, что бы самому приобрести свое собственное правильное мнение. Времени понадобится для этого отсилы минут 30 *YES*

Всем приходилось встречать на входе маленьких магазинчиков висящие на нитках трубочки из бамбука или металла,которые издают звук при открывании дверей входящими покупателями. Изготавливаем нечто подобное, но только из бумаги:
Одну трубку клеим на мездре или костном, следующую - на тайтбонд, третью - на ЭДП и т.д. В результате имеем несколько отличных трубчатых резонаторов одинаковых размеров. Даем несколько дней на полную просушку, подвешивем их на нитки, легким ударом извлекаем из них звуки, слушаем и сравниваем !
В случае сравнительных тестов акустики лаков - тот же самый прием. Клеим несколько одинаковых трубок-резонаторов одним итем же клеем и лакируем их разными лаками. после окончательной просушки- слушаем и сравниваем ! Всего делов -то... :-)
Поcт Микола Руденко » 12 мар 2012, 18:08 Re: Каким клеем клеить пружины и рипы
Подкорректирую опыт с клеем. Если катать рулоны из бумаги смазывая их клеем, то суммарное влияние клея будет очень приличным. Также наверняка, что столярка будет фактически пропитывать бумагу, а тайтбонду на полное окостенение требуется несколько месяцев, наверно.
Поэтому. Берем картон и склеиваем его одним только швом толщиной в пару мм и изучаем разницу :-)

Ещё добавлю, наверно нельзя проводить опыты таким образом, чтобы клей вдруг становился основной резонирующей частью, типа давайте сделаем деку из клея. Вполне может получиться, что свойства клея не имеют ровно никакого значения акустического в склейке. Треснутая дека не начинает звучать хуже или этого незаметно, т.е. нет существенного влияния в теле деки!, так чего должно быть что-то страшное между пружиной и декой.

Но, ещё раз, Олег, я так понял, что вы мастер соблюдающий традицию в изготовлении гитары? Я правильно понял?
Очень уважаю традицию!
Поcт SergeyK » 12 мар 2012, 19:05 Re: Каким клеем клеить пружины и рипы
Michael писал(а):Кстати мои скромные опыты показали мне, насколько лак меняет звук (в положительную сторону)


А можно поподробнее об опытах. Очень хотелось бы почитать об экспериментах и других участников форума. Может, кто в шеллак добавляет чего, может кто-то лак сам делает, по подобию скрипичных лаков? Может, кто янтарным покрывал или копаловым?
Поcт Микола Руденко » 12 мар 2012, 19:34 Re: Каким клеем клеить пружины и рипы
Мой мастер мне формулировал свой опыт, что покрытие шеллаком фокусирует звук в сравнении с голым вариантом.
НЦ на деку считалось сильно её зажимает. Но я тут помягче буду, так как можно сделать очень тонкий слой с минимальным впитывание. Но факт со временем НЦ очень сильно твердеет, я даже удивился, когда прочувствовал не на словах. К тому же именно сама поверхность участвует в механических изгибах максимально.
Поcт SergeyK » 12 мар 2012, 19:44 Re: Каким клеем клеить пружины и рипы
Кстати, Michael, а Вы по прежнему грунтует желатином перед покрытием лаком. (Кажется Вы первую гитару так делали. Могу ошибиться). Желатином, кстати художники холсты грунтую. У меня сестра только им и грунтует. Некоторым лет по 20. вроде все в норме. Это так к слову. Тема вообще-то по клей.
Поcт YurokS » 12 мар 2012, 20:59 Re: Каким клеем клеить пружины и рипы
На мой взгляд интересное мнение известного мастера Александра Момота про лак и почему он переходил на разные лаки(цитаты с др.сайта):
"Я собрал несколько своих ответов на тему лака в один пост.
Основной функцией лакового покрытия, является защита деревянного изделия от воздействия окружающей среды. Конечно же это очень общая формулировка, так как любое покрытие музыкального инструмента, в какой-то степени изменяет акустические свойства поверхностей учавствующих в резонансе.
Я со своей стороны, искал покрытие, которое будет вести себя стабильно в процессе эксплуатации изделия, влияние на звук должно быть позитивным (не мешать звучать гитаре), и конечно же подчеркивать красоту внешнего вида гитары.
На протяжении, примерно десяти лет я использовал на своих гитарах покрытие шеллаком, потом был переходный период, когда я совмещал синтетическое и натуральное покрытие, в конце концов, я отказался от применения шеллака, в пользу синтетики. Наличие на резонаторе гитары, вещества под названием шеллак или прочих подобных веществ, окрашивает звук гитары особым, неповторимым, приятным на слух тембром, но... При всех достоинствах натуральных покрытий для звука, меня беспокоил один, на мой взгляд, важный недостаток, а именно надежность таких покрытий. Как ни печально, но натуральные покрытия, в нашем случае шеллак, практически не защищают гитару от внешних воздействий. Достаточно узнать одно из свойств шеллака, а именно возможность растворяться в воде, что бы сделать вывод о защитных свойствах этого лака (про другие спиртовые лаки не смогу утверждать).
К сожалению, шеллак всего боится, не только воды, а мой опыт подсказывает, что рассчитывать на аккуратность гитариста в обращении с гитарой, не приходится. Чаще всего люди не чувствуют каким образом их действия или бездействие скажется на гитаре. Ждать пока гитарист наберется опыта в обращении с гитарой, крайне невыгодно. Мой переход на синтетическое покрытие является вынужденной мерой, своеобразной эволюцией отношений между мною, гитаристами и гитарой. Возможно, вы слышали звук моих гитар, хоть и в записи, но сказать, что синтетическое покрытие, как-то отразилось на качестве звука, ухудшая его, наверное, будет не верно. Кстати, навык работы с шеллаком есть, и если бы со времени перехода на синтетический лак, хотя бы один музыкант заказал на гитаре, например, шеллачное покрытие, то я с легкостью смог бы выполнить такую работу, но, даже профессиональные гитаристы в "ущерб" красоте звука, предпочитают надежность.
Я согласен с Рамиресом, в частности его поиски лака и выводы на этот счет, повлияли на выбор покрытия для моих инструментов. Сегодня я считаю, что для гитары подходит любой лак способный создавать надежную защитную пленку и не мешать звуку гитары и гитаристу.
Чем покрывать? Все зависит от возможностей и навыка. Для того, что бы сделать качественное покрытие синтетическим лаком необходимо иметь специальное помещение, оборудование, защиту и навык.
Все верно, шеллак один самых простых в применении лаков. Работа со спиртовыми лаками, в основном, сводится к приобретению навыка.
В результате творческой, внутренней борьбы, между красотой звука и практическим применением гитары, в моем случае, на нынешнем этапе творчества, победила практика."
Поcт Олег Ш » 15 мар 2012, 22:22 Re: Каким клеем клеить пружины и рипы
Микола Руденко писал(а):Но, ещё раз, Олег, я так понял, что вы мастер соблюдающий традицию в изготовлении гитары?


К сожалению, Николай, увы - традиции соблюдать приходится все реже. Рынок рулит и диктует! Поэтому, наверняка всем гит. мастерам приходится выбирать наиболее целесообразный вариант- попроще, побыстрей и понадежней , искать золотую середину в выборе и клеев и лаков и дерева...
Давно наверное пора ввести в словарный мастеровой обиход формулировочку " из соображений целесообразности" .
При склеивании деталей гитары в большинстве случаев вообще не имеет никакого значения выдающиеся акустические свойства того или иного клея. А при приклеивании пружинок к деке - тайтбонд и есть та самая золотая середина, простота и надежность.
Возможно и с выбором лаков можно применить такой же подход. Момот например открыто говорит о своей позиции.
Важней чтобы была возможность делать осмысленный выбор.
Поcт Микола Руденко » 16 мар 2012, 11:19 Re: Каким клеем клеить пружины и рипы
Согласен с вами в целом, но в частности по тайтбонду, тем не менее, я думаю, что качество красного тайтбонда или вернее его "музыкальность " на высоком уровне. Мы говорим о красном. Я вытираю лишний клей о этажерку, оставляя наросты - это очень твердые хрупкие конструкции. Тайтбонд со временем застывает до состояния столярки. Понимаете, т.е. я считаю, что применение красного тайтбонды - это не компромисс между музыкальным и выгодным.
Я пользовался столяркой, собирал гитары на ней, не было ещё в лёгком доступе готового клея, когда я начинал, да и, действительно, традиционно принято не бегать по магазинам, а научится разводить столярку. Привыкнуть к её запаху, я клеил на костный экстру (светлый). Все замечательно получается, но увидев красный, я на него достаточно быстро перешел. Помню мы ещё сомневались, (традиция держала :-) ) какое-то время и клеили подставку на столярку.





Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Datch81, Google Adsense [Bot], santer, моторист