Вопросы настройки деки. Обсуждения материалов


Сообщений: 86 • Страница 1 из 81, 2, 3, 4, 5 ... 8
Поcт Юрий_Алексеевич » 12 фев 2010, 01:12 Настройка верхней деки
Здравствуйте,Николай Руденко.
Пишет Вам житель г. Харькова Юрий Алексеевич,можно просто Юра.
Хотелось бы узнать,если можно,какие существуют методики настройки верхней деки,а именно,настройка в унисон с открытой 5-й струной (ля).Об этом, почти, нет нигде информации.
У меня имеется переделанная "черниговка" с мензурой 630мм. и наклеенной веерной системой из семи пружин (планочек).
Переделку производил по образцу (тоже "черниговка"),который сделал неизвестный мне гитарный мастер.Дека гитары красиво резонирует с 5-й струной,которая делает яркий акцент при игре перебором.Примерно удалось повторить конструкцию гитары и разобраться с назначением и ролью каждой планочки верхней деки.
Подстроил деку так чтобы уравновесить её и получить наиболее яркое и гармоничное звучание.(Открытая 6-я струна вызывает лёгкое колебание открытой 2-й струны,а открытая 5-я струна соответственно 1-й и наоборот). Всё по образцу ,кроме выше упомянутого вопроса.
Проделав такую работу ,теперь не рискую экспериментировать,чтобы необдуманным действием не испортить с трудом достигнутый результат,если его так можно назвать.
Есть предположение,что настроить деку на (ля) можно уменьшением высоты веерных планок, т.е уменьшая жёсткость,либо изменением положения поперечной пружины,расположенной у талии корпуса гитары, меняя расстояния от нижнего клёца.Но может я и ошибаюсь. К тому же непонятно в какой момент эту настройку делать и на каком этапе работ.
Фототехники не имею,извините. На этом заканчиваю. До свидания.
Поcт maev » 12 фев 2010, 01:34 Re: настройка верхней деки
Здравствуйте !
С прибытием !
И к Вам будет 1000 вопросов ! :D
Александр
In arte voluptas
Поcт Микола Руденко » 12 фев 2010, 09:27 Re: настройка верхней деки
Я не использую в работе методики настроек дек. Если в скрипичном деле - это правило, то в изготовлении гитар мастера, что называется, делятся на две категории. Я как раз отношусь к той что "нет". Так получилось, что я так учился. Я больше опираюсь на высокие оценки классических гитаристов и уже дальше продвигаюсь в той или иной концепции. То есть имперически проверяю свои предположения по конструкции.
Если ваша гитара уже переделана, то не надо с ней уже ничего делать....
Не принимайте близко к сердцу савковые фабрички - это всё-таки очень посредственный звук и минимум манёвра. Чтобы экспериментировать со звуком нужна работа на приличном массиве.
Я использую высокие пружины на веере и считаю, что вопрос сбалансированности решил очень на высоком уровне.
Поcт Сергеев С В » 12 фев 2010, 12:32 Re: настройка верхней деки
Юрий_Алексеевич писал(а):...Открытая 6-я струна вызывает лёгкое колебание открытой 2-й струны,а открытая 5-я струна соответственно 1-й и наоборот...

Это нормальное явление на более-менее хорошо сделанной гитаре. 3-я гармоника на 6 и 5 струне (флажолет на 7 ладу) совпадают по частоте
с открытыми соответственно 2 и 1 струной. Многие так настраивают струны, причём можно даже не извлекать флажолет - и так слышно. Таких
совпадений можно найти много. Это говорит о качестве гитары - хороший отклик, поздравляю, а не о настройке в.д.
Поcт maev » 12 фев 2010, 13:23 Re: настройка верхней деки
Отклик дисканта на бас-- обычное явление.
Но если Вы сумели СОЗНАТЕЛЬНО добиться и обратного, ВИДИМОГО отклика открытого баса на дискант , это очень интересно ! :o

...почти нет информации. ---- А что за информация уже есть (... ссылки) ?

И хотелоь бы все подробненько :!: , с самого начала:
Берете заготовку, строгаете до определенных толщин... Каких ?, на каких участках?, почему ?... и.т.д.
Может и разберемся !.. :)
Спасибо !
In arte voluptas
Поcт бр [забанен] » 14 фев 2010, 13:52 Re: настройка верхней деки
Сколько я понимаю, на А, ля большое, 110 гц, настраивается задняя дека
Поcт Юрий_Алексеевич » 03 мар 2010, 22:42 Re: настройка верхней деки
Спасибо всем участникам форума за подсказки и предоставленные материалы по гитаростроению.
Кажется, я нашёл ответы на интересующие меня вопросы в книге:
Кузнецов Л. Справочник. Акустика музыкальных инструментов.djvu (5.5 Мб),
из раздела «Разного рода видео и чтиво, что касается работы над гитарой.».

Для тех кому интересно, привожу цитату, где на стр.178-183 описывается, что:
“ У щипковых инструментов наблюдается два явно выраженных отдельных резонанса, которые называют основными. Нижний основной резонанс возникает в результате возбуждения резонатора (корпуса), верхний – деки. Разница в частотах двух резонаторов составляет примерно октаву, а иногда и более. Это в значительной мере зависит от связи деки с резонатором. …» и далее рассматривается: «Влияние связи корпуса с декой на акустические параметры щипковых музыкальных инструментов».

Правда, это теоретический материал, но теперь понятно направление для практической работы по данной теме.
Поработать на приличном массиве – мечта, но пока нет возможности, да и опыта мало.
Вопрос к Николаю Руденко:
Вы пишете об использовании высоких пружин на веере, а что означает высокие, какие размеры их сечения?
Спасибо!
Поcт Микола Руденко » 04 мар 2010, 08:54 Re: настройка верхней деки
Я скорее скажу, что разные мастера выбирают свои сечения. Высокие и низкие понятия, конечно, относительные. Сравниваем ширину основания и высоту пружины. 5 на 5 - это середина. Также клеют как кедровые, так и еловые пружины. Кедр мягче, причем значительно. Не хочу на себя перетягивать одеяло великого и ужасного. Надо с чего-то начинать и самому формировать свой опыт. Так как ваше развитие зависит и от вас самих, от ваших звуковых предпочтений. Мастера уверены, что именно их гитары звучат лучше остальных и так все! А правда в том, что вкусы звуковые разные.
Всё это беллетристика. А вывод в том, что берите за начало схему известно правильную и делайте.
Я всегда отталкивался от того, что в начале нет никакого опыта, чтобы делать далеко идущие выводы, т.е. нет опыта, чтобы с серьёзным лицом критиковать испанскую классику. В тот же момент не старайтесь копировать слепо - это приведёт к тому, что вы станете мастером-ксероксом. И это ещё большой вопрос будет ли у вас хороший сканер и чистый картридж. :)
Мечта изготовить гитару из массива не находиться в тридевятом царстве. Например, один из первых учеников этого форума был Артём Бахтин, он живет далеко на моей исторической родине. Консультируясь, он уже сделал свой первый инструмент. Сейчас начинает второй. И это уже будет очень интересно. И прошло всего ничего по времени. Поэтому раньше сядешь...
Поcт Сергеев С В » 05 мар 2010, 11:36 Re: настройка верхней деки
Юрий_Алексеевич писал(а):... Кажется, я нашёл ответы на интересующие меня вопросы в книге:
Кузнецов Л. Справочник. Акустика музыкальных инструментов....
... Правда, это теоретический материал, но теперь понятно направление для практической работы по данной теме...

Практическая методика настройки/проверки корпусов и дек существует и называется она Tap Tuning. Вот ссылка на на подобное исследование, выполненное неким Полем Макнамарой: http://paulmcnamara.blogspot.com/2009/0 ... acity.html и картинки оттуда
Tap_tuning_fixture.jpg
Tap_tuning_fixture.jpg (24.15 КБ) Просмотров: 8315


Audacity_Screen_Shot_2.jpg
Audacity_Screen_Shot_2.jpg (37.39 КБ) Просмотров: 8315


В принципе, для человека, обладающего абсолютным слухом не нужны какие-либо технические средства. Для простых же смертных (в том числе и для меня) достаточно простейшего конденсаторного микрофона ($5) и програмки - анализатора спектра, того же Audacity (она бесплатная).
Вот файлик об исследовании влияния пружинок на собственную частоту в.д. и несколько картинок из него:
1.jpg
1.jpg (16.93 КБ) Просмотров: 8315


2.jpg
2.jpg (12.93 КБ) Просмотров: 8315


3.jpg
3.jpg (5.65 КБ) Просмотров: 8315


Обратите внимание на цифровые значения.
О влияни связи главного резонатора (воздуха) и деки на частоты в собранном состоянии сказано в книге Кузнецова. Если таким образом выстукивать собранный корпус, то на спектрограмме появится пик воздушного резонанса >= 100 Hz. Вопрос о точных значениях частот и их соотношении оставлю открытым - не знаю. Наверное надо ориентироваться на общепризнанные образцы. Ещё могу сказать, что правильно собранная гитара из нормального материала со стандартными размерами и толщинами как раз "попадает" в нужные значения, в чём безусловно прав Николай.
Поcт Микола Руденко » 05 мар 2010, 13:24 Re: настройка верхней деки
С другой стороны я говорю, что раз уж гитара - это акустическая система, значит в ней работают законы акустики. И разобраться в том, что в ней происходит было бы хорошо. Эти знания с эмпирическим опытом могут дать приличный результат и вектор развития. Приборами надо калибровать уши. Я только против теории без практики. Изучать надо. Поэтому я не в коем случае не против настройки.
Поcт Юрий_Алексеевич » 07 мар 2010, 02:43 Re: настройка верхней деки
Огромное спасибо, Сергееву С.В., за помощь и поддержку по данной теме, а то начал было подумывать о её закрытии.

Несколько дней назад проверил воздушный резонанс на двух гитарах с помощью частотного генератора и 2Вт-го динамика (какой был под рукой). Направил динамик на резонаторное отверстие и обнаружил два низкочастотных резонанса.
....«Черниговская»: 1-й__107 Гц........2-й__ 214 Гц.
«Трембита» Львов : 1-й__102 Гц........2-й__ 204 Гц.
Думаю, что 2-й это всё тот же воздушный резонанс корпуса гитары, только он отозвался на удвоенной частоте. Похоже, тут действительно всё уже прощитано, т.к. частоты укладываются в указанный Кузнецовым интервал 100…140 Гц.

Открытым остался вопрос по практическому определению основного резонанса деки.
У меня была идея раскачать деку с помощью мощного динамика (50…75 Вт.), но применение микрофона тоже очень интересно, т.к. будет меньше дискомфорта соседям во время испытаний. Только не разобрался, где взять «программки—анализатора спектра» и к чему подключать микрофон?
Спасибо!
Поcт Сергеев С В » 07 мар 2010, 12:48 Re: Настройка верхней деки
То, что вы проделали с динамиком и звуковым генератором один в один совпадает с тем, что делает Fritz Mueller http://www.classicalguitars.ca/resonances.htm (кажется уже третий раз публикую эту ссылку в разных темах). И это, по моему, правильный метод.
Вот программы - анализаторы http://www.onlinedisk.ru/file/371330/ Spectran и Spectrum Lab . Микрофон включается в микрофонный вход звуковой карты компьютера. По анализируемому объекту (деке) постукиваем подушечкой пальца и на экране программы смотрим спектр. Кроме того, программы имеют опцию сохранения картинки с определённой частотой (раз в несколько секунд). Я проделывал эти измерения на готовых гитарах и на последней в процессе сборки. Вот некоторые результаты:
Основная .jpg
Основная .jpg (98.98 КБ) Просмотров: 9134


1.jpg
1.jpg (98.79 КБ) Просмотров: 9134


3.jpg
3.jpg (97.71 КБ) Просмотров: 9134


На всех явно виден пик воздушного резонанса. Что интересно, если закрыть резонаторное отвестие (например плотной картонкой), то этот пик пропадает. Следующий пик я интерпретирую как первый резонанс деки.
По моей последней гитаре. В книге THE_ART_OF_GUITAR_MAKING , про изготовление гитары исп. методом, ссылка на которую есть на форуме, на стр. 51 изображена в.д. и есть цифра 65 Hz - основной тон незакреплённой деки. У меня получилось 67. Немного состругав пружины и подшкурив деку получил 64 Hz. Далее, приклеив деку к обечайкам и зажав это всё в вайме, проверил. Получилось 187 Hz . Как видно, результаты вполне соответствуют тому, что получилось у других (ссылка в этом и в предыдущем сообщении). При закрытии корпуса частота деки повышается из-за взаимодействия с воздушным резонансом, при приклейке подставки - понижается из-за увеличения массы. Это всё описано в книге Кузнецова.
Вывод: Резонансы есть, их частоты вполне поддаются измерению и регулировке. Для каких-то больших обобщений пока мало материала.





Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], MailRu[bot], Yahoo [Bot]