Вопросы настройки деки. Обсуждения материалов


Сообщений: 86 • Страница 5 из 81, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Поcт Сергей V » 13 дек 2010, 23:05 Re: Настройка верхней деки
Кажись нашел - Bolt-on Acoustic Guitar Neck vs Dovetailed Neck?
К сожалению там нет некоторых постов, в т.ч. большой речи Тёрнера, но у нас остался перевод его поста -

"...При изготовлении гитар я стараюсь минимализировать контакт между грифом и корпусом насколько возможно. За счет использования болтов площадь контакта в месте соединения составляет менее 30 мм2, а прямого контакта дерево-дерево нет вообще. Такое же крепление используется в гитарах Howe Orme, производившихся в конце 19 века, которые и вдохновили меня. В результате такого соединения не наблюдается потерь в звучании или силе звука.

Как мне кажется гриф частично поглощает вибрации, а частично отражает их. Плотность имеет значение, но такое же значение имеет и "Q" (не знаю, что он тут имеет ввиду. У вашего инструмента может быть высокая плотность и в то же время высокий уровень поглощения вибраций... подумайте, что имеет значение. Я не вижу и не слышу сколь-либо значительной передачи (вибраций) вниз по грифу и от грифа или накладки к корпусу в тех случаях когда гриф приклеен к декам, как обычно.
Я знаю, что идея передачи (вибраций) на корпус по грифу давно укоренилась среди мастеров, но я думаю это как раз одна из тех вещей, которые следует подвергнуть тщательному пересмотру.

Что касается типа соединения... Я думаю Collings, Bourgeois, Taylor и много мелкосерийных производителей доказали, что болтовое крепление с успехом может применяться на гитарах превосходящих по звучанию гитары с "ласточкиным хвостом", а учитывая тот факт, что при замене грифа намного проще иметь дело с болтовым соединением его преимущества становятся неоспоримыми.

Но, думаю, доказать это можно будет лишь одним способом - взять две гитары с "ласточкиным хвостом", которые почти не будут отличаться по звучанию, а затем превратить одну из них в гитару с болтовым креплением грифа, а на другой просто заменить гриф с тем же классическим соединением, чтобы над каждой гитарой был проведен примерно одинаковый объем работ. И после этого сравнить их звучание еще раз... "
Play to express, not to impress
oreshinguitars.com
Поcт maev » 14 дек 2010, 00:22 Re: Настройка верхней деки
Действительно...
Там еще приводят доводы: прикосновения рук, тела...
Я как- то предлагал, на Демуре, проверить изменение звучания при изменении веса головки грифа, прикрепляя груз скотчем.
Ответов нет... :cry:
----------
Фото этой гитары выставил Ник О. Спросите при случае, где можно ее увидеть (услышать) более полно ? :)
In arte voluptas
Поcт Микола Руденко » 14 дек 2010, 11:13 Re: Настройка верхней деки
Спасибо, Сергей, очень интересно!
Рад, что я не один на Планете, кто не молится на цельный гриф по-испански.
Но речь вообще о болтовом креплении.
Я бы предложил на нашем сайте наровне с ласточкой разместить болтовое крепление, возможно в современном варианте.
Поcт Сергей V » 15 дек 2010, 18:54 Re: Настройка верхней деки
То ему, Рику, спасибо... Мне не за что... ;)
Как то общался с ним по переписке, интересовали некоторые вопросы - удивило какой простой и открытый человек...
А ведь этот мастер - живая легенда, хотя у нас о нем почти ни чего не знают.
Play to express, not to impress
oreshinguitars.com
Поcт lubitel » 25 ноя 2011, 16:34 Re: Настройка верхней деки
В обсуждении настройки дек мы ограничились узким пониманием настройки на частоты и интервалы.Но возможно и иное толкование этого вопроса.Известно,что не все мастера настраивали деки,как теперь принято.Некоторые настраивали массу.И у меня был короткий,но стабильный по результатам опыт,который можно трактовать в пользу большей точности метода масс.Хотя опыт и не был доведён до доказательного результата по техническим причинам.
Пришлось мне переделывать несколько постсоветских фабричных гитар.На их деку уже перестали ставить ель,пихту или сосну,а стали использовать трёхслойную берёзовую фанеру,как и на дно(это всегда было).Деки я настраиваю,так быстрее работать,хотя толщины тоже промеряю,чтобы не было резких перепадов.Так вот все эти гитары(немного,3-4шт.)имели одинаковую особенность-последняя октава(примерно) на них извлекалась с большим трудом и это падение отдачи было почти резким.Поскольку к тому времени я уже переделал фабричек далеко за 100,то единственное объяснение-высокая масса фанерной деки.На эту же причину указывает и благородное звучание нижнего регистра.К сожалению не было возможности сделать фанеру ещё тоньше,т.к. тогда она стала бы двухслойной.Так что прямо проверить отрицательное влияние массы деки я не смог.Но за влияние именно массы и тот факт,что на частотах последней октавы работают уже свободные от пружин части деки.
Поcт Сергеев С В » 26 ноя 2011, 10:47 Re: Настройка верхней деки
Интерсно. А как практически можно настраивать массу? Кроме взвешивания целой деки ничего не приходит в голову. А если гитара в сборе? Масса всей гитары > 1 кг, а изменения массы дек при шлифовании/циклевании - доли грамма, следовательно нужна очень высокая точность взвешивания. В каком месте деки работать? Как быть, если плотность (т.е. в итоге - масса) у разных материалов примерно одинаковая, а упругость - разная, ведь тогда результат будет разный. Всё-таки частота - более универсальный, комплексный показатель и что бы не не настраивалось - размеры пружин, толщины или масса всей деки или её частей, всё равно, в итоге настраивается частотная характеристика деки и всего корпуса.
На высоких частотах ( в смысле диапазона инструмента и немного выше) дека разбивается на множество небольших участков. Получаются как бы стоячие волны.
T(4,2) Top Plate Mode, 1010Hz.jpg
T(4,2) Top Plate Mode, 1010Hz.jpg (38.62 КБ) Просмотров: 2054

1010 Hz


T(6,1) Top Plate Mode, 1174Hz.jpg
T(6,1) Top Plate Mode, 1174Hz.jpg (41.16 КБ) Просмотров: 2054

1174 Hz


mode11-749hz.gif
mode11-749hz.gif (68.91 КБ) Просмотров: 2054

749 Hz


Чем выше частота, тем тем больше участков и тем они мельче. Конечно какие-то из них попадают на свободные участки деки, какие-то - нет. Естественно, распределение и величина массы и жесткости материала, да и сама конфигурация подкреплений деки наверняка влияет на формы колебаний деки.
Поcт lubitel » 26 ноя 2011, 23:07 Re: Настройка верхней деки
Трудно сразу в одном ответе кратко и убедительно говорить о нужности или ненужности тоновой или другой настройки.Тем более,что убедительно об этом пока никто ничего не сказал.Наблюдается даже путаница в соотнесении конкретного тона с областью гитары.Например,прочитал в этой теме,что кто-то настраивает тон воздуха(объёма) и два низких тона дна по трезвучию.Но тон объёма находится в большой октаве,а эти тоны дна в собраном корпусе(речь шла об этом?)-в малой и первой,обычно.Бывает,что оба в малой(ля-си) или оба в первой(до-ми,ре-ми).Так что речь шла видимо о тоне б.о. деки,который находится тоже в малой октаве(соль в виденных мной хороших гитарах).
Массу,конечно,измерять только взвешиванием.
На скрипичном форуме только что перевели книгу итальянского мастера второй пловины 18 века.
http://www.forumklassika.ru/showthread. ... ost1191852 это страница темы форума,там в начале страницы прямая ссылка на файл. Почитайте,это интересно.Ни о какой настройке там речи нет.Наоборот,всё просто и практично-надо знать в каких местах строгать для тех или иных изменений в звуке.
О тоновой настройке все узнали от Савара.Но он был зятем Вильома,потомственного скрипичного мастера.И можно ли думать,что Вильом мог не знать о таком методе,если он применялся систематически?
Настройка дек не совсем фикция,если её понимать так,как это подтверждается опытами акустиков.Чем отличается мужской голос от женского?Частотным положением основного резонанса.Влияет ли значение этой частоты на красоту тембра?Нет!
Частота настройки-величина относительная,составленная из жесткости и массы.Произведение этих двух величин даёт квадрат акустического сопротивления-параметра прямо влияющего на амплитуду колебаний.На это же влияет и величина трения(самого разного-в материале,в конструкции).
В настройке готовой конструкции на гармоническую последовательность(например соль-си-ре-фа,что замечено и в скрипичном семействе) я вижу логику-получить при атаке некий окрас от звучания этого чистого аккорда.Но я встречал гитары высокого качества и с настройкой по уменьшённому септаккорду и с настройкой соль-ля си-?(у гитары Финкельштейна(рамирес) вопросительный тон-третий в дне,не помню).Так что подобная настройка-это только перестраховка мастеров,любящих красивые пропорции чисел.А гитары Акопова как настроены в сборе?Да никак-никакой благозвучной системы!Видел,понятно я не все его гитары.
Если уж говорить о физической подоплёке настройки,то я бы обратил внимание на унисоны между декой и дном.Один такой унисон(боковой б.о. деки и один из низких тонов дна) явно положительно влияет на звук,но не так чтобы сверх сильно.Иначе его все бы делали.Да и получается он не от настройки дек,а от найденой и стабильно повторяемой конструкции.Об этом говорят дешёвые фабрички,которые точно никто специально не настраивает.Оказывается достаточно стабильности материала и конструкции.Это я и по советским фабричкам знаю при их переделывании.Там никакой стабильности нет,поэтому попасть в настройки в каждом новом корпусе почти не получается.
Поcт Billybonns » 19 апр 2012, 12:35 Re: Настройка верхней деки
Сергеев С В писал(а):На высоких частотах ( в смысле диапазона инструмента и немного выше) дека разбивается на множество небольших участков. Получаются как бы стоячие волны.
T(4,2) Top Plate Mode, 1010Hz.jpg
T(6,1) Top Plate Mode, 1174Hz.jpg
mode11-749hz.gif
Чем выше частота, тем тем больше участков и тем они мельче. Конечно какие-то из них попадают на свободные участки деки, какие-то - нет. Естественно, распределение и величина массы и жесткости материала, да и сама конфигурация подкреплений деки наверняка влияет на формы колебаний деки.


Прошу простить чайника, но как делались эти снимки и чем?
Я за мир во всем мире! За продуктивное и созидательное сотрудничество народов МИРА!
Поcт Сергеев С В » 19 апр 2012, 14:15 Re: Настройка верхней деки
Делались эти снимки, насколько я в курсе, методом голографической интерферометрии. Большего, к сожалению, сказать не могу. Может быть Lubitel как-то подробнее объяснит.
Поcт lubitel » 19 апр 2012, 19:45 Re: Настройка верхней деки
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13573631
здесь есть фото установки для съёмки.
Поcт Ivan_Stek » 08 мар 2013, 21:11 Настройка дек?!
Здравствуйте!
Хотелось бы разобраться с таким распространённым , на мой взгляд, заблуждением как настройка деки в ля, в соль и т.д.
Простите за некую дерзость, пищу в надежде разобраться и быть поставленным "на место" опытными маститыми мастерами гитары.
Дело в том что когда на гитаре сильно отвечает какая-либо нота, это не дека в неё настроена, а настроен корпус гитары. и не толщиной пружин, которые некоторые личности нещадно состругивают пытаясь заставить гитару резонировать на какую-то ноту, стукнут по подставке и что-то хотят услышать. а настраивается физическими размерами инструмента то бишь внутренним объёмом воздуха (высота обечаек, длина инструмента, ширина овалов, форма), площадью фазоинвертора (резонаторное отверстие), толщина деки вокруг голосника. изменяя эти параметры мы изменяем резонансную частоту корпуса гитары в целом. для расчёта площади фазоинвертора есть специальные формулы, выведенные умными учёными акустиками. Просто читая скрипичную литературу это явно прослеживается, гусельные мастера и те имеют об этом понятие, а в гитарном строении почему-то смешали в кучу настройку верхней деки (чему я считаю место должно быть) и настройку корпуса на определённую частоту.

Давайте внесём ясность в эти понятия, и жить нам станет легче... :-D :-D :-D phil22 guit111
Спасибо.
Поcт sasa999 » 08 мар 2013, 21:40 Re: Настройка дек?!
За одно хочу добавить некоторые моменты которые мне тоже интересны.
Оптимальные частоты:
1. дека без вейера,
2. дека с вейером но не приклеенная к обечайкам,
3. дека приклеенная к обечайкам.
4. полностью закрытый корпус но не покрытый лаком (как я понимаю лак тоже меняет резонанс)
5. готовая гитара





Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], BOBAH44, Google Adsense [Bot], Kalinin60, Majestic-12 [Bot], Pilulkin, Yahoo [Bot], Дмитрий Разумов