Сообщений: 40 • Страница 1 из 41, 2, 3, 4
Поcт Blackmore » 25 янв 2013, 20:55 Разница жесткости аверса и реверса
Изготовил контробечайки из меранти и решил провести маленький эксперимент: сначала прижал двумя струбцинками к кусочку краснушного шпона 2,5 мм так, чтобы был аверс, затем перевернул на реверс. Попробовал сгибать руками (прижал хорошо, контра не скользит относительно шпона) - разница ну очень значительная. Само собой, я знал, что реверсная более жёсткая, но не ожидал, что настолько :-) .
SL375238.jpg
SL375238.jpg (59.61 КБ) Просмотров: 1399

Не мытьем, так катаньем!
Поcт моторист » 25 янв 2013, 21:37 Re: Контрообечайки цельные, составные или нарезные?
В -надцатый раз-сопротивление изгибу балки от её высоты зависит в кубе. Пластина плюс аверсная контра-это балка, у которой строительная высотаравна толщине пластины плюс примерно 0,5 мм недопила в контре. Реверсная-строительная высота равна толщине пластины плюс толщина контры. Пластина 2, 5 мм с аверсной контрой-строительная высота 3 мм. Пластина 2,5 мм плюс реверсная контра 4,5 мм-строительная высота примерно соответствует 6 мм (с учётом выбранного в пропилах материала). То есть сопротивление изгибу во втором случае будет больше в 8 раз.
Владислав, знаю-знаю я про куб, сдал сопромат. Даже на олимпиаду ходил :-D %(((( . Если уточнить моё предыдущее сообщение, то я больше удивлён не прочности реверса и разнице в прочности обоих вариантов, а хлипкости аверса. Ну, как-то вообще уныло - чуть пальцем надавил и поддаётся. Трудно поверить, что настолько разные варианты в итоге могут привести к великолепному результату :-) .
Не мытьем, так катаньем!
Это вы ещё не сравнили эти два варианта с отдельно стоящими чопиками. :-)
Поcт моторист » 26 янв 2013, 21:55 Re: Контрообечайки цельные, составные или нарезные?
А тут дело-то в том, что, хотя Микола и не согласен :-) -обечайка с контрой-это, грубо говоря, ноль, который становится десяткой, только когда к нему присоединяется дека-единица. И в случае, когда всё собрано, разница между прямыми и реверсными контрами сильно нивелируется.
Не понятна ваша уверенность в этом. Вы не держали в руках полукорпус с цельными контрами? Никакой не ноль не грубо, не точно выражаясь, хоть моторист и не согласен :-). Жесткий корпус забирает на себя часть проблем, причем именно верхняя рипа сильно удерживает корпус. Также овал внизу, так как дека тянется за струнами и корпус в районе нижнего клеца ее держит.
Конечно, дека укрепляет корпус, но и жесткий корпус не дает деке расползтись. Уверен, что соотношения не такие.
Поcт моторист » 27 янв 2013, 11:11 Re: Контрообечайки цельные, составные или нарезные?
Если Вы возьмёте хоть какую суперпуперскую рамку без деки и дна и будете сдаливать её руками, то без проблем ощутите и тактильно, и глазом-она подастся. Пусть чуть-чуть-но деформируется. Попробуйте так же сжать по продольной оси деку или дно без всяких рамок, в чистом виде. Сжать руками, чтобы хоть как-то зафиксировать деформацию без применения приборов-у Вас не получится ну никак. Уже был этот разговор-сопротивление сжатию по продольной оси у рамки в чистом виде и у деки с дном отличаются даже не в разы, а на порядки. Так что насчёт соотношения, где, образно говоря ноль, а где единица-я уверен :-)
Когда я беру гриф в руки, вы мне предлагаете заглянуть в суть вещей, но тут руки уже вам в помощь.
Вы рассматриваете какой-то кратковременный момент, который мало полезен, ибо дека прогибаясь день ото дня или даже месяц за месяцем меняет вашу схему, причем вы давите мысленным усилием на деку вдоль, когда корпус, особенно тухлый разъезжаясь ее растягивает поперек. Вы же не сомневаетесь в том, что дека совсем не держит в поперечном. По вашей шкале это просто абсолютный ноль. Вот так понемногу дека меняет свою форму, причем, если бы дека была такой прочной, то не появлялись бы продольные неровности. Хороший корпус же снимает часть ответственности с деки, позволяя ей играть, а не держать.

Причем интересно как вы забыли про отверстие, которое прямо на пути этому сдавливанию. В вашей интерпретации там и футер лежит гармошкой на пути продольному давлению.
Поcт моторист » 27 янв 2013, 17:29 Re: Контрообечайки цельные, составные или нарезные?
Микола Руденко писал(а):Когда я беру гриф в руки, вы мне предлагаете заглянуть в суть вещей,
В том споре с грифом суть была не в том, чем его напрягать, а в том, как это делать.
Микола Руденко писал(а): когда корпус, особенно тухлый разъезжаясь ее растягивает поперек
Ну так причиной возникновения в деке поперечных напряжений как раз и является форма обечайки! Была бы обечайка прямой-откуда бы взялся разрыв поперёк? Причём со временем это "догоняет" любые гитары, с какими угодно контрами. Единственное, что препятствует разрыву деки и деформации обечаек-это рипы. Уберите их-и какие угодно контры, хоть металлические ставьте-не спасут.
Вообще достаточно бессмысленно рассматривать работу каждого элемента в отдельности-ибо в таком случае получается как в старинной притче о споре слепых-на что похож слон. Я не зря привёл пример с нулём и единицей-все части гитарного корпуса точно так же, будучи по отдельности неспособными воспринять нагрузку, успешно делают это, будучи объединены. Такой вот синергический эффект. И не стоит совсем уж буквально воспринимать сравнение обечайки с контрами с нулём-конечно, некая жёсткость в отдельно взятой рамке корпуса есть, просто она несравнима с жёсткостью деки.
А по поводу футера у голосника-так он же, сами говорите, сжат-а на сжатие древесина работает почти одинаково что вдоль волокон, что поперёк.
Я специально указал, что нельзя рассматривать гитару в первый момент после натяжения струн. Почти все гитары, которые развалились через год прекрасно работали первые полчаса. Когда трогаешь тетиву лука, она тоже вроде как хиленькая такая, особенно в пределах отклонения пары мм. Вот так и хорошая рамка.
Безусловно, гитара это система, причем контры и рипы -это ее скелет, а то делим корпус-дека, вернее рипы рассматривать вместе с корпусом при разговоре о жесткости.
Узел сформированный аркой контры и верхней рипой. Считаю, что первый узел, который держит на себе гриф, распределяет нагрузку по гитаре. Вот, если контра будет вялой, то начнется сминание арки до рипы, растягивая деку. Подобная ерунда со стороны нижнего клеца. Это прекрасно подтверждается разговорами - "куда делся мой мм в мензуре, после года эксплуатации!?".

Посему считаю, что принимая решение о жесткости контры вы принимаете серьезное решение, а не то, что пишете вы Владислав - "после приклейки деки - все равно".
Я ещё саму деку не трогаю, толщину обечайки.
Поcт моторист » 28 янв 2013, 07:51 Re: Контрообечайки цельные, составные или нарезные?
Микола Руденко писал(а):а не то, что пишете вы Владислав - "после приклейки деки - все равно".

Говоря это, я имел ввиду, что если вы соединяете два элемента, сопротивление нагрузке у которых (цифры условные, но отражают порядок)-у одного, например, 10000 единиц а у другого может быть 10 или 50 или даже 100-итог мало зависит от "младшего" компонента. 10001 от 10100 отличаются непринципиально.
Микола Руденко писал(а):причем контры и рипы -это ее скелет

Ну вот как раз контры в моём представлении не кость, а скорее хрящ, главная роль которого-соединить кости, но при этом сделать это не абсолютно жёстко, оставив некоторую степень гибкости.
Что же касается возникающих в процессе жизни корпуса деформаций деки-это вопрос уже второй. Как и частности вокруг толщин деки и обечаек. Стержень (а обечайка в этом контексте именно стержень), имеющий криволинейную форму, на сжатие работает очень плохо, что бы вы не говорили. Непринципиально, какие там контры и какой толщины обечайка-всё равно по сравнению с прямым стержнем он не работает толком на сжатие. И это вообще-то не есть абсолютное зло.
Конструкция гитарного корпуса-сплошной компромисс между акустикой и сопроматом. Если бы мы создали идеально жёсткую конструкцию, со звучанием было бы совсем плохо. Ибо тогда дека была бы сильно ограничена в подвижности. Корпус гитары имеет обечайки "восьмёркой" ведь не просто так. Сделать прямоугольный "ящик" было бы куда проще и по прочнистской науке правильнее-но тогда прощай способность при звучании образовывать волны в продольном направлении.
Как раз овальная форма прочнее прямоугольника. И в области клёца, и в большом овале. Владислав, Вы же сами понимаете, что правый вариант покруче левого будет?
Арка vs Прямая.jpg
Арка vs Прямая.jpg (25.32 КБ) Просмотров: 1291


Такая же схема действует и в большом овале.
Мне кажется, что двуховальная форма гитары - вопрос в первую очередь прочности, а не акустики.
Не мытьем, так катаньем!

Похожие темы






Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Majestic-12 [Bot]