Форум остановлен на неопределенный срок с момента полномасштабного вторжения в Украину.
---------
Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций, как это установлено в настоящем определении.

Статья 3

Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:

а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;

b) бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства;

с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства;

d) нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы, или морские и воздушные флоты другого государства;

e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;

f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;

g) засылка государством или от имени государства вооруженных банд, групп, иррегулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства, носящие столь серьезный характер, что это равносильно перечисленным выше актам, или его значительное участие в них.

Возвращение к жизни "Луначарки" неизвестного года

Ленинградка Луначарка
Аватар користувача
Geodimetr
Повідомлень: 84
: 17 лютого 2021, 11:53
: Сергей
: Санкт-Петербург
Has thanked: 5 times
Been thanked: 14 times

Повідомлення Geodimetr » 27 червня 2021, 00:47 » Re: Возвращение к жизни "Луначарки" неизвестного года

И Вы опять правы! Веер - лучшее, что можно предложить. Но как при этом сохранить (по мере возможности) ту уникальность конструкции? Поставим веер - и все будет ОЧЕНЬ ХОРОШО. И очень стандартно. Но особенность этого экземпляра именно в нестандартности: веер тогда уже знали, и на фабрике Луначарского тоже. Гитару, подаренную Сеговией (1937 год, однако!) на фабрике по щепочке разбирали и долго-долго изучали. А вот как сделать такое, чтобы максимально сохранить исходный замысел (да, пусть завиральную идею!) автора и обеспечить при этом жизнеспособность? Потому что, повторяю, все стандартные на сегодня решения - это уход от того замысла, который был. А вот как сделать такое, что будет максимально близко к этому замыслу и одновременно не будет стандартным в сегодняшнем понимании?
Я и сам поначалу, когда увидел эту схему, так сразу и сказал: "Или сдуру, или спьяну". Но вот, однако, живой экземпляр - и что с ним теперь делать?
И повторяю: если идет речь о ВОССТАНОВЛЕНИИ, а не об ИЗГОТОВЛЕНИИ ЗАНОВО, то акустические свойства, которые можно при этом вытянуть из данного материала, становятся вторичными. А первичным остается все-таки замысел автора (пусть не самый удачный) и возможность донести его с минимальными потерями.

Аватар користувача
Datch81
Повідомлень: 1328
: 09 квітня 2011, 21:21
: Дмитрий
: Чернигов
Has thanked: 121 time
Been thanked: 357 times

Повідомлення Datch81 » 27 червня 2021, 00:59 » Re: Возвращение к жизни "Луначарки" неизвестного года

Повторять глупости совсем не обязательно. Судя по "качеству" ремонта мастер был явно не опытный и не особо понимал, что он делает.
А если хочется оставить лесенку тогда нужно изменить систему крепления струн с классической на кобылку и струнодержатель типа селмер. Тогда эта система будет нормально работать.
Keep calm and make sawdust

Аватар користувача
Geodimetr
Повідомлень: 84
: 17 лютого 2021, 11:53
: Сергей
: Санкт-Петербург
Has thanked: 5 times
Been thanked: 14 times

Повідомлення Geodimetr » 27 червня 2021, 01:25 » Re: Возвращение к жизни "Луначарки" неизвестного года

Ну, "ремонт" там делал совсем другой человек, и лет через 10 после покупки и эксплуатации. Так что... его вообще оставим в стороне, это уж полный бездарь. Плотник или столяр какой-нибудь самостийный деревенский. А если бы я все-таки взялся за восстановление этого чуда в максимально близком к исходнику виде, сделал бы следующее:
44444_5.jpg
44444_5.jpg (98.35 Кіб) Переглянуто 1764 разів
Добавил бы к имеющемуся вот такую рипу и вот такой футер. Футер, возможно, чуть ниже (на 1-2 см), чем нарисовано. И плевать, что акустические свойства при этом будут хуже процентов на 20, чем могли бы быть при прекрасном Торресовском веере или подобной схеме. Исходник останется почти тот же, и жить будет, а это - главное в задаче восстановления. Возможно, вертикальные рипы на лесенке поставил бы чуть посерьезнее и удлинил их вниз до вреза в контры. И все! Но, конечно, только под нейлон, и среднего натяжения. Благо, сегодня такого вокруг сколько угодно.
Со струнодержателем и подставкой типа мандолинной или скрипичной - это уже совсем другая конструкция, и схема должна быть совсем другая. Может оказаться и неплохо - я в свое время в 1972-м году делал такой "бутерброд", когда корпус мне достался полноразмерный, а гриф - под мензуру 610. Тогда безденежному студенту найти даже обломки приличной гитары в сибирских краях было очень непросто. А потом расширял акустические свойства этой конструкции вертикальными вставками, соединяющими дно с декой под голосником. Но мы же сейчас не об этом!

Аватар користувача
Rimus Hon
Повідомлень: 21
: 08 березня 2020, 11:11
: Владимир
: Подольск (Котовск) Одесская обл.
Has thanked: 1 time

Повідомлення Rimus Hon » 27 червня 2021, 11:15 » Re: Возвращение к жизни "Луначарки" неизвестного года

Ох камрады-форумчане, я уже третий день пребываю в тягостных раздумьях. Вообще-то, эту гитару я купил, приблизительно за 30 долл. на украинском ОЛХ. Как замену своей старенькой, фанерной чехословацкой "Кремоне". Покупать новую с декой из массива для меня дорого. Вот и думал взять что-то советское под восстановление

Начитавшись форума, искал именно "Луначарку" с мензурой 650mm. О том, то мне в руки достанется именно такой уникальный экземпляр - даже предположить не мог =-O Воистину, бойтесь ваших желаний, ибо они могут исполниться!

Теперь, никак не могу определиться со стратегией. Понятно что верхнюю деку надо зациклевать с лицевой стороны, проклеить трещины красным Тайтбондом. И проклеить кусочками старой деки ( с убитой донора-Черниговки), эту жуткую выборку под нижнюю подставку.

Уже ясно, что придется изготовить полноценную вайму из мебельного ДСП. Благо и сам ДСП, фрезер и чертежи Луначарки, скачанные с форума, у меня есть.

Но вот дальше что? Если говорить о качественной очистке обечаек и ремонте рип нижней деки, нужно и саму нижнюю деку и контры аккуратно демонтировать. Опять-таки, там по низу тоже родной еще кант из красного дерева.

Значит придется нарушить аутентичность *WALL*

Я то думал: сделать классический веер, заменить нижнюю деку на купол из массива, уложить обычные пиленные контры, кант из дубовой полоски и все это дело покрыть шеллаком. Планировал эту гитару под нейлон-карбон, никакого металла.

А тут вот оно как повернулось! sweat23 Гитара очень ценная сама по себе и переделывать её - будет попранием канонов. с Вот и думай теперь. %((((

Utopist
Повідомлень: 314
: 02 серпня 2017, 09:06
: Борис
: Москва
Has thanked: 5 times
Been thanked: 15 times

Повідомлення Utopist » 27 червня 2021, 11:41 » Re: Возвращение к жизни "Луначарки" неизвестного года

Добрый день!
Позволю себе высказать своё мнение, в принципе уже не новое. Сам периодически сталкиваюсь с такой проблемой выбора, особенно если инструмент в плачевном состоянии
Но для себя я как-бы решил - если на гитаре собираюсь играть сам или кто-то конкретно будет на ней играть, надо стараться получить полноценный звук, пусть даже это ведёт к существенным переделкам, изменениям и потери аутентичности. Иначе играть на ней и слышать, то что она издаёт будет тяжеловато. Ведь окончательная цель всего этого всё же музыка и качество её звучания. Если это инструмент для коллекции или он будет не единственным в доме, то считаю лучше сохранить по максимуму родные детали, чтобы сохранить так сказать дух времени, чтобы можно было услышать различия. Пусть даже он и не будет звучать на современном уровне. Но всё это, конечно, общие фразы, как бы идеальный вариант. На деле, считаю, возможны любые компромиссы. Дело Ваше не простое, работы много в любом случае, одно удачное улучшение провоцирует другие, желаю Вам удачи и терпения!

Аватар користувача
Geodimetr
Повідомлень: 84
: 17 лютого 2021, 11:53
: Сергей
: Санкт-Петербург
Has thanked: 5 times
Been thanked: 14 times

Повідомлення Geodimetr » 27 червня 2021, 12:26 » Re: Возвращение к жизни "Луначарки" неизвестного года

Зачем Вам полноценная вайма? Сделайте конструкцию типа моей, в теме про Луначарку 1959 года:
_51.jpg
_51.jpg (155.85 Кіб) Переглянуто 1682 разів
Она динамическая, поэтому форму подгоните какая есть, а она у Вас явно будет отличаться от классической теоретической в силу возрастных деформаций. Замаетесь Вы делать такую несимметричную вайму, да еще и на один раз. Снимать дно на этом этапе вообще противопоказано. Достаточно будет отчистить изнутри основную часть гадости, закрепив весь корпус в такой псевдо-вайме. По крайней мере, с верхней половины обечаек и контр, примыкающих к деке. Заодно определитесь с контрами - какие участки менять, какие - оставить. Есть подозрение, что весь периметр так обильно заливали клеем именно потому, что контры из трехслойной фанеры (а из чего же еще?) во многих местах основательно расслоились. Обычное дело. Так что... контры, очень может статься, придется менять полностью. Потом, когда корпус более-менее просохнет, можно возвращать на место деку и ставить верхний кант. И не нужен он дубовый, можно что-нибудь не такое жестокое. И только потом, полностью собрав корпус, можно снимать нижний кант и дно. Иначе есть риск полностью потерять начальную форму - хорошо, когда все делается из заготовок, там есть куда гнуть/двигать/смещать, есть запас, который можно отрезать. А когда у Вас все части такие, какие есть, тут смещать некуда. Нижний кант, полагаю, можно будет аккуратно отпарить - утюг с отпариванием через тряпочку справляется с этой задачей прекрасно. Как, кстати, и с гнутьем нового канта - но уже на металлической поверхности. Типа такой:
15_.jpg
15_.jpg (114.8 Кіб) Переглянуто 1683 разів
И пусть живет он таким, только подлатать в местах потертостей. Дно снимать неспешно, и тем же утюгом с паром. А снявши дно, можно будет и его, и клецы, и всю нижнюю часть обечаек и контр хорошенько дочистить (и обязательно сохранить этикетки!). Нижний клец у Вас, похоже, расколот, и ремонт или замена его станет отдельной головной болью. Дно у Вас может оказаться не совсем фанерное, но в любом случае проще будет его таким и оставить. Потому что заменить его на массив - можно, но разница между свежим массивом и фанерой 60-летней выдержки может оказаться несущественной. А купол на нем был изначально - об этом говорит выбитая центральная рипа, которая наверняка была не просто прямая, потому и лопнула. Лак с обечаек и дна наверняка придется снимать, он там все равно не родной. Покрывать потом все это - и деку, и корпус шеллаком. В те далекие времена на этой фабрике НЦ еще не воняло.
С грифом же - вопрос вообще отдельный. Накладку можно очистить от лишней раскраски, лады... или перешлифовать с плоскости на полукруг, или поменять - здесь выбор за Вами, зависит от степени потертости самих ладов. Колки... эти, конечно, под сталь, но в те времена колков диаметром 10 мм в СССР уж точно не было. Вам решать! В принципе, нейлон живет и на таких колках, но замаетесь крутить, да и витков будет слишком много. И расстояние между центрами еще старое: 40 мм, а не 35.
Rimus Hon писав: 27 червня 2021, 11:15
А тут вот оно как повернулось! sweat23 Гитара очень ценная сама по себе и переделывать её - будет попранием канонов. Вот и думай теперь. %((((
Насчет же попрания канонов - на этом форуме, если Вы успели заметить, каноны несколько другие: работа со старыми гитарами считается полезной в основном как практика в освоении строительства собственных гитар. И вот такое глубокое восстановление приветствуется здесь весьма прохладно: зачем наступать лишний раз на грабли, на которые уже лет 40 как никто из нормальных лютье не наступает?
Так что... повторяю: что и как в итоге делать - решать Вам. Компромисс между Исторической Ценностью и Разумным Удобством - очень непростая вещь, и где провести эту границу - каждый определяет сам. Но многие приспособы и решения, предлагаемые и обсуждаемые на этом форуме, очень хороши для построения гитар с нуля, а вот для задач восстановления подойдут далеко не все.
И, наконец, по поводу окончательного качества звука. Разница между вариантом Полной Переделки и Глубокого Восстановления чисто по акустике наверняка окажется в пределах 15-20%. Снятие чужого старого лака со всей поверхности и покрытие шеллаком всяко даст гораздо больший выигрыш в звучности. Разница в затратах времени и труда - для глубокого восстановления раз в 5 больше. Вот и думайте.

Аватар користувача
Rimus Hon
Повідомлень: 21
: 08 березня 2020, 11:11
: Владимир
: Подольск (Котовск) Одесская обл.
Has thanked: 1 time

Повідомлення Rimus Hon » 27 червня 2021, 19:34 » Re: Возвращение к жизни "Луначарки" неизвестного года

Итак камрады, с моей "Луначаркой" как в сказке: чем дальше - тем интереснее.

Сегодня, построил чертеж с точными размерами Луначарки
IMG_20210627_184143.jpg
IMG_20210627_184143.jpg (48.63 Кіб) Переглянуто 1650 разів
И примерил верхнюю деку.
IMG_20210627_185113.jpg
IMG_20210627_185113.jpg (88.3 Кіб) Переглянуто 1650 разів
Поближе:
IMG_20210627_185049.jpg
IMG_20210627_185049.jpg (60.81 Кіб) Переглянуто 1650 разів
IMG_20210627_185052.jpg
IMG_20210627_185052.jpg (58.89 Кіб) Переглянуто 1650 разів
IMG_20210627_185055.jpg
IMG_20210627_185055.jpg (52.75 Кіб) Переглянуто 1650 разів
Дека, по контуру почти совпадает, за исключением трех мест которые, изначально были выломаны и их, всё-таки, придется доклеивать.

Аватар користувача
Rimus Hon
Повідомлень: 21
: 08 березня 2020, 11:11
: Владимир
: Подольск (Котовск) Одесская обл.
Has thanked: 1 time

Повідомлення Rimus Hon » 27 червня 2021, 19:39 » Re: Возвращение к жизни "Луначарки" неизвестного года

А вот корпус гитары, в очередной раз порадовал.

Во-первых: ни одной целой рипы на нижней деке, все три - под замену.
IMG_20210627_183215.jpg
IMG_20210627_183215.jpg (60.25 Кіб) Переглянуто 1648 разів
IMG_20210627_183245.jpg
IMG_20210627_183245.jpg (54.83 Кіб) Переглянуто 1648 разів
Во-вторых: сама нижняя дека в талии отошла от контры.
IMG_20210627_184339.jpg
IMG_20210627_184339.jpg (45.67 Кіб) Переглянуто 1648 разів
IMG_20210627_184356.jpg
IMG_20210627_184356.jpg (63.47 Кіб) Переглянуто 1648 разів

Аватар користувача
Rimus Hon
Повідомлень: 21
: 08 березня 2020, 11:11
: Владимир
: Подольск (Котовск) Одесская обл.
Has thanked: 1 time

Повідомлення Rimus Hon » 27 червня 2021, 19:47 » Re: Возвращение к жизни "Луначарки" неизвестного года

Ну и наконец, нижний клец. Уважаемый Geodimetr в который раз оказался прав - треснул, собака!
IMG_20210627_183413.jpg
IMG_20210627_183413.jpg (131.47 Кіб) Переглянуто 1645 разів
Причем, в районе соединения нижней контры и нижнего клеца, при снятии слоя клея вообще вылезло какое-то "непонятно что".
IMG_20210627_183403.jpg
IMG_20210627_183403.jpg (77.95 Кіб) Переглянуто 1645 разів
Ну и бонусом открылось расслоение контры у верхнего, и отклейка обечайки на том-же нижнем клеце.

Кстати, никакого купола на нижней деке и в помине нет, линейку выставил по диагонали от большого овала, к малому.
IMG_20210627_184731.jpg
IMG_20210627_184731.jpg (56.33 Кіб) Переглянуто 1645 разів
По итогу принял решение:

1) Все-таки изготовить жесткую и точную вайму по классическому чертежу Луначарки.
2) После ремонта деки, в вайме удалять старый нижний клец, старые контры.
3) В вайме зачистить с водой обечайки, в вайме же и высушить
4) Приклеть новый нижний клец.
5) Сделать купольную нижнюю деку из массива, (все равно её снимать drv )
6) Ну и потом уже верхняя дека и канты
7) Пока сохнут обечайки и клец - заняться грифом (шлифовка, полировка, проверка мензуры, замена ладов)

Работы, как видите, не на один месяц. О реставрации уже речь не идет. Надеюсь по итогу получить домашнюю гитару из массива.

Кстати, но фото видно, что контры не врезаются в клец, а просто - торцом упираются в него.
Вкладення
IMG_20210627_184421.jpg
IMG_20210627_184421.jpg (68.23 Кіб) Переглянуто 1645 разів
IMG_20210627_184510.jpg
IMG_20210627_184510.jpg (51.74 Кіб) Переглянуто 1645 разів

Аватар користувача
Geodimetr
Повідомлень: 84
: 17 лютого 2021, 11:53
: Сергей
: Санкт-Петербург
Has thanked: 5 times
Been thanked: 14 times

Повідомлення Geodimetr » 27 червня 2021, 21:35 » Re: Возвращение к жизни "Луначарки" неизвестного года

Rimus Hon писав: 27 червня 2021, 19:47 О реставрации уже речь не идет...
Ну, так уж и совсем нет? На мой взгляд, главное, что было изначально заложено в этом инструменте и что отличает его от всех остальных - это шестиструнность, подставка с компенсацией и вот такая странная схема bracing-а. Если схему слегка модифицировать, как я педлагал в одном из предыдущих постов, может получиться вполне себе жизнеспособный вариант. А вот переход на веер начисто лишит весь инструмент оригинальности. Поэтому даже если Вы просто оставите эту необычную систему, пусть и слегка улучшенную, можно говорить об уникальности конструкции. Модификация грифа - тоже вполне допустимое решение, если сохранить при этом Главную Фишку тех лет: нулевой лад. Колки вполне можно ставить и современные, только прорези для хода струн на голове придется слегка уширить и переделать шаг отверстий под интервал 35 мм - вполне допустимо, не проблема. Ширина и толщина грифа тоже могут оказаться маловаты по современным стандартам. Но и это решаемо - заменой накладки. Заменить дно на массив... да, можно. Тем более что оно явно фанерное, на фотографии виден скол внешнего слоя на краю в районе грифа. Вам решать. На мой взгляд, много не выиграете, но это Ваш выбор. При таком глобальном подходе, да еще и с честной ваймой, и обечайки можно бы поменять на нормальные - наверняка что-нибудь в процессе чистки/отмывки из них посыплется, фанера же двухслойная! Но купол на дне все-таки был! Когда Вы внимательно выполните промеры высоты обечаек по всему периметру, а потом, снявши дно, проверите его контур - я Вас уверяю, запас под купол и на талии, и по полной длине всплывет. Потому что и на тех чертежах Луначарки, которые Вы скачали, он тоже заложен. Угробленные все три рипы дна тому порукой. Моя Луначарка 1959 года сделана ровно по тем чертежам. И купол на дне - в полный рост! Да и с чего, как Вы думаете, лопнули все три рипы на дне? Наверняка не оттого, что гитару использовали как табуретку. Менять ли подставку? Вопрос. Вам, опять же, виднее. В любом случае - удачи!

_cabot_
Повідомлень: 1120
: 22 грудня 2016, 23:27
: Роман
: Шотландия
Has thanked: 46 times
Been thanked: 208 times

Повідомлення _cabot_ » 27 червня 2021, 22:25 » Re: Возвращение к жизни "Луначарки" неизвестного года

Ну у вас и проект. Даже гальванизацией уже назвать нельзя :-D

Глядя на ваш подход, я бы делал корпус с нуля. Вайму делать не обязательно - на первый раз можно сделать свободную сборку в испанском стиле на солере как у Кортнала. Без ленточки и фрезера вайму толковую делать долго и сложно, если вообще возможно.

Спинку можно как-раз таки оставить, если не сыпется. Ставьте 4 поперечные рипы и дело в шляпе. Но может посыпаться - кто знает, чем ее клеили.

Обечайки могут посыпаться. Там папье маше склеенное соплями скорее всего.

Времени на все эти работы уйдет уйма, поэтому как вам такой план:

Сделать с нуля обечайки, спинку, клецы. Контры можно китайские купить, или сухарей наделать.
Собрать свой корпус.

Пересобрать деку, если после очистки ваш бланк будет не совсем убитым. Оригинальная система рип на вид довольно убогая... Варианты:
- Элементарный веер на 7 лучей. Если не тупить, то очень сложно сделать плохо. На выходе будет испанка как минимум на уровне топовой альгамбры. Что еще для первого проекта надо? *THUMBS UP*
- Шерцер - тут мало информации по настройке, но она есть, если поискать. На выходе будет оригинальная гитара с очень приятным тембром, но мощность и чувствительность чуть меньше, чем у веера.
- Можно оставить лесенку, или, например, сделать похожую схему как на "Венских" Хаузерах, но тут информации по настройке - ноль. Я бы продольные рипы пустил под подставкой, так, чтобы они проходили под концами тайблока. Уж точно не как луначары сделали.

Какая у вас толщина деки остается после всего этого колдовства?

Аватар користувача
Rimus Hon
Повідомлень: 21
: 08 березня 2020, 11:11
: Владимир
: Подольск (Котовск) Одесская обл.
Has thanked: 1 time

Повідомлення Rimus Hon » 11 липня 2021, 14:31 » Re: Возвращение к жизни "Луначарки" неизвестного года

Итак камрады, выкладываю дальнейший отчет о работе с моей Луначаркой.

Сделал себе из старой ножовки циклю и начал сдирать старый лак drv
IMG_20210706_170212 - копия (2).jpg
IMG_20210706_170212 - копия (2).jpg (93.96 Кіб) Переглянуто 1478 разів
Аккуратно, понемногу, процесс пошел...
IMG_20210706_170226 - копия (2).jpg
IMG_20210706_170226 - копия (2).jpg (118.36 Кіб) Переглянуто 1478 разів
В районе главной трещины на дне "канавы" тоже, лежит лак.
IMG_20210706_171058 - копия.jpg
IMG_20210706_171058 - копия.jpg (130.61 Кіб) Переглянуто 1478 разів
А вот дальше, камрады, я допустил грубейшую ошибку %(((( !
Пожалуйста, не повторяйте!

Я захотел попробовать, "Как оно будет циклеваться если слегка увлажнить?"
И "увлажнил" тряпкой из китайского полотенца. "Увлажнилось" вместе с краской, что прекрасно видно на фото.
IMG_20210710_185519.jpg
IMG_20210710_185519.jpg (61.03 Кіб) Переглянуто 1478 разів
Буду, надеяться что это серое пятно потом удастся отмыть.
Лак и наклейки снял, но контуры от наклеек всё-равно видны.
Вкладення
IMG_20210710_185519 - копия.jpg
IMG_20210710_185519 - копия.jpg (73.59 Кіб) Переглянуто 1478 разів

Відповісти

Повернутись до “Ленинградская им. Луначарского”