Учебный проект "Два Парлора"

Изготовление классических и фламенко гитар из массива дерева или иного материала
Аватара пользователя
моторист
посты: 3685
: 19 мар 2010, 10:24
: Владислав
: Москва-Зеленоград
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 378 раз

пост моторист » 16 июл 2017, 16:45 » Re: Учебный проект "Два Парлора"

AmDmE7 писал(а):При равных условиях, толщинах, геометрии и материалах там, где плоскость уже потеряет устойчивость, купол еще будет иметь ее запас.
Вот тут немного не так. Потери устойчивости у купола не будет потому, что он её уже потерял. То есть ось центров жёсткости уже изогнулась. Но надо иметь ввиду, что и дека не совсем сжатая пластина в классическом понимании - ниже подставки она уже растянутая. Купол в гитарах, если следовать изначальной технологии, содержит предварительно напряжённые элементы, о чём я много раз писАл в разных темах.

AmDmE7
посты: 91
: 05 апр 2016, 16:31
: Артур
: Витязево
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 12 раз

пост AmDmE7 » 16 июл 2017, 20:13 » Re: Учебный проект "Два Парлора"

Владислав, видимо, мы друг друга недопонимаем. Я вижу схему нагружения так. Допустим, дека плоская, без пружин - но с нижней рипой. Сила натяжения струн пластину от нижнего клеца до рипы уводит вверх, получается купол. Рипа работает как неподвижная опора, вокруг нее пластина (дека) начнет поворачиваться. От нижней рипы до верхней получим изгиб в обратную сторону, от верхней до верхнего клеца - еще один вверх (это предельная ситуация). Если подключим не напряженные пружины, пластина от нижнего клеца до рипы превратится, говоря не строго, в ферменную конструкцию. Амплитуда деформаций уменьшится, их картина останется прежней. Зададим купол от клеца до верхней рипы, или даже до клеца. Схема нагружения прежняя, но от нижней рипы в сторону верхнего клеца имеем за счет купола более жесткую на изгиб конструкцию. Под устойчивостью я подразумевал способность конструкции противостоять нагрузкам без разрушения и остаточных деформаций. Поэтому согласиться с тем, что купольная дека уже потеряла устойчивость, не могу.
Пружинки же клеятся с напряжением очень правильно - они стремятся выровнять купол, в то время как струны хотят его увеличить. Разгружают деку.
Все, конечно, интереснее, надо бы рассмотреть деку как стрингеры с присоединенной работающей обшивкой - но в первом приближении представляется так.
По поводу искривления линии ЦЖ - здесь, боюсь, я Вас пока не понял.
За это сообщение автора AmDmE7 поблагодарил:
моторист (17 июл 2017, 08:44)

_cabot_
посты: 793
: 22 дек 2016, 23:27
: Роман
: Великобритания
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 122 раза

пост _cabot_ » 16 июл 2017, 20:55 » Re: Учебный проект "Два Парлора"

Амаяк Тарахчян писал(а): Ну, и что же, что поперечные? А применение подхода "устаревший/современный" к музыкальным инструментам я лично считаю совсем бесперспективным
Продолжая мои размышления:
С одной стороны, да, "устаревшим" подход быть не может, если нравится результат. Тут как с ламповыми усилителями - лампа "устарела" и по сравнению с транзисторами и цифрой у нее полно проблем, но черт побери, как же эти проблемы хорошо звучат.

С другой стороны, посмотрев много различных вариантов пружин и у меня создается впечатление, что они могут быть хоть в форме микки-мауса, лишь бы они выполняли 3 задачи:
1: Укрепление деки под заданое натяжение струн,
2: Распространение колебаний по деке,
3: Возможность настройки после сборки.

"Устаревшими" поперечные рипы я назвал не со зла - гитары Штауффера очень высоко ценились, но при этом два его гениальных ученика - Мартин и Шерцер - решили по-своему эту схему дорабатывать, и, наверное, неспроста. Возможно дело было в звуке, возможно в простоте настройки, возможно в другом натяжении струн. Почему-то поперечные рипы нынче не в моде.

Ну это все так, размышления дилетатна за чашкой чая, не более.
Впрочем, задачи данного проекта это поразмышлять и потренировать столярку на более не менее бюджетном материале. Размышления это гуд.

_cabot_
посты: 793
: 22 дек 2016, 23:27
: Роман
: Великобритания
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 122 раза

пост _cabot_ » 16 июл 2017, 20:58 » Re: Учебный проект "Два Парлора"

AmDmE7 писал(а):Две осторожные реплики.

У меня создалось впечатление, что сапожный способ встройки грифа очень удобен в исполнении. Особенно если остановитесь на плоскодечном варианте. Может быть, Вы зря его опасаетесь?
А почему "осторожные"?

На сапог пока боюсь не хватит столярных навыков. Винт дает больше возможностей исправить ошибки.

PS моторист, AmDmE7, я боюсь вы меня потеряли - не физик я. *PARDON*

_cabot_
посты: 793
: 22 дек 2016, 23:27
: Роман
: Великобритания
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 122 раза

пост _cabot_ » 16 июл 2017, 23:00 » Re: Учебный проект "Два Парлора"

Ладно, довольно моей болтовни, перейдем к планированию.

Гитара шестиструнная - корпус:

План повторить дизайн моего первого проекта с некоторыми небольшими изменениями.

Я был очень доволен (и приятно удивлен) звуком моего первого корпуса (ну, пока у меня не оторвало бридж). Есть от чего оттолкнуться. Я думаю стоит повторить процесс, но без купола, с веером и с пиновым бриджем. Так как гитара небольшая, надо будет постараться добавить басов. Как - отпишусь когда придумаю. Если басы рождаются в центре большого овала, то мои идеи:
1) Уменьшить толщину деки по центру большого овала
2) Уменьшить высоту пружин с басовой стороны и/или по центру
3) Слегка скалопировать гармоническую рипу по центру. Это можно делать после сборки.
4) Отсутствие купола должно само по себе добавить басов.

Буду очень рад вашим советам.

Аватара пользователя
Амаяк Тарахчян
посты: 5324
: 27 дек 2013, 02:20
: Амаяк
: Ереван
Благодарил (а): 1168 раз
Поблагодарили: 1715 раз

пост Амаяк Тарахчян » 17 июл 2017, 03:58 » Re: Учебный проект "Два Парлора"

Навскидку добавлю ещё пару идей для поддержания (а может и увеличения, если повезёт) басов, если не напрямую, то косвенно:
- утоньшение деки на басовой стороне
- увеличение высоты корпуса (вместо 80 мм сделать например 90... или даже 100)
- уменьшение диаметра голосника.

Аватара пользователя
edvard
посты: 2124
: 30 мар 2014, 05:39
: Эдуард
: Новоуральск, Свердловская область
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 508 раз

пост edvard » 17 июл 2017, 06:54 » Re: Учебный проект "Два Парлора"

Боцман ссылался на нашу с Иваном совместную работу. Наверно, если я правильно понял, как раз парлол размерчик. Вот эта тема. Рад буду если пригодится http://mastergitar.com/forum/viewtopic.php?f=11&t=2457

Аватара пользователя
моторист
посты: 3685
: 19 мар 2010, 10:24
: Владислав
: Москва-Зеленоград
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 378 раз

пост моторист » 17 июл 2017, 08:51 » Re: Учебный проект "Два Парлора"

AmDmE7 писал(а):Под устойчивостью я подразумевал способность конструкции противостоять нагрузкам без разрушения и остаточных деформаций.
Вообще-то это определение прочности :-) В случае деки в принципе формулировка "потери устойчивости" неприменима - потому что это понятие относится к сжатию стержней и пластин. Тут же этого нет изначально - есть подкреплённая тонкая оболочка со сложнонапряжённым состоянием. Потерять устойчивость в ней могут отдельные участки. Но это уже как бы оффтоп и дебри. :-)
А купола ТС боится совершенно зря. Ничего сложного в нём нет, и все его беды с подставкой не от купола, а от проблем с инвентарём.

Аватара пользователя
Амаяк Тарахчян
посты: 5324
: 27 дек 2013, 02:20
: Амаяк
: Ереван
Благодарил (а): 1168 раз
Поблагодарили: 1715 раз

пост Амаяк Тарахчян » 17 июл 2017, 11:56 » Re: Учебный проект "Два Парлора"

edvard писал(а):Боцман ссылался на нашу с Иваном совместную работу. Наверно, если я правильно понял, как раз парлол размерчик.
Именно, спасибо, Шкип! *YES*
Правда, это ленинградка, а не шиховка, да к тому же не очень-то и парлор (всё же почти полноразмерная гитара), но зато уже печка, от которой можно танцевать.
Как говорила вожак стаи, несравненная Акка Кнебекайзе: "не совсем гуси и не совсем грамотные, но имеются!" ;-)

Аватара пользователя
Иван Ивановский
посты: 1055
: 05 фев 2015, 23:30
: Иван
: Москва
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 255 раз

пост Иван Ивановский » 17 июл 2017, 13:58 » Re: Учебный проект "Два Парлора"

Вставлю и свои 5 копеек.
Первое: несколько корябает определение "шиховско-ивановская". В Иваново гитары делали по спецификациям гитар фабрики Луначарского, в Шихово же гитары делались по своим собственным спецификациям и несколько отличались формой корпуса. Полномензурная луначарка, на которую здесь ссылались это вообще вещь самостоятельная- классика советского семиструнья, но никак не фолк и не парлор.
Второе: из ТЗ создается впечатление, то автор еще не до конца определился с тем, что же он хочет в итоге получить (за исключением столярных навыков). Какие струны планируются- металл или нейлон? Всё-таки планируется парлор или домашний вестерн(хотя это и близко, но есть ньюансы)?
Если хочется повторить из нормальных материалов конструкцию ивановки, то нет никаких вопросов как это сделать. Даже вопрос с 7 струнами, веером и пинами решается осень просто- никто не обязывает размещать центральную пружину по осевой, вполне можно слегка изменить расположение пружин так, чтобы пины прошли между ними.
Если же хочется именно парлор (который кроме уменьшенного корпуса и мензуры обычно имеет и более богатую отделку, что дает вам простор для обретения специфических навыков), то исходная ивановка далеко не лучшая основа, как с акустической, так и с эстетической точек зрения. Хотя на вкус и на цвет... Понятно, что чертежей начальных парлоров, которые были больше похожи на "романтическую" гитару сейчас найти сложно. С другой стороны сейчас парлорами часто называют гитары на основе полноразмерных гитар и мини-дредноутов начала 20 века вроде Мартина 0-28 или Гибсона L-00. С их мензурами 632 и 635 мм это вполне достойная основа. Чертежи их вполне доступны- раз и два.
Кстати скажу, рискую навлечь на себя град тапок, но по мне оба эти инструмента прекрасно звучат и с металлом и с нейлоном, несмотря на свои икс-брайсы. Правда вживую с нейлоном пробовал и слушал только Мартин, Гибсон с нейлоном только в записи. Ну и что 6, что 7 пинов тут ставятся без проблем. Впрочем никто не мешает применить и другую пружинную систему.
Я как-то планировал проект парлора в духе Дитсона 1918-го года под мензуру 628 мм. Хотелось получить универсал с возможностью применения как ультра лайтового металла, так и экстра хардового нейлона (у них близкие значения натяжений). Да так и не выбрал между облегченным икс-брайсом и вариацией в духе Бернабе. Может позже всё-таки руки дорастут.
1111222s.jpg
1111222s.jpg (42.55 КБ) 709 просмотров
33333s.jpg
33333s.jpg (42.8 КБ) 709 просмотров
Так что тема мне интересна, буду следить.

_cabot_
посты: 793
: 22 дек 2016, 23:27
: Роман
: Великобритания
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 122 раза

пост _cabot_ » 17 июл 2017, 21:38 » Re: Учебный проект "Два Парлора"

Позвольте уточнить.

Насчет парлора - я тут наверное неправильно использовал термин - парлорами я кличу все что меньше 00 и классики и имеет мензуру меньше 650мм. "Маленькая гитара" тобишь.
А романтические гитары это все-таки отдельное направление.
Про домашние вестерны я не слышал, но про гибсон L-00 и мартин 0-28 я слышал. Кстати, чертеж мартина 1-18 ко мне едет в качестве приложения к первому тому "красной книги американского лютье" good-news . Назревает еще один проект на 2019. *CRAZY*

В предыдущем проекте я копировал корпус ивановки с такими данными:
Мензура: 610мм.
Длина 460мм
Малый овал 275мм
Талия 220мм
Большой овал 340мм
Толщина: 80мм низ, 70мм верх.

В разделе для семиструнок Тамерлан в свое время выкладывал размеры своей шиховки - такие же как ивановка, но с толщиной в:84 т:90 н:88.
Свой клон я делал под Шиховскую толщину, но промахнулся и получил где-то 86 верх, 90 низ. Да и форму ивановки я самый чуток приплюснул по клецам для простоты сборки.
Отсюда и моя Ивановко-шиховская форма.


Для этого проекта цель - приобретение навыков, понимание того как в гитаре образуется звук и создание гитары с простой, можно сказать ученической конструкцией дабы увеличить шанс успеха имея почти нулевой опыт работы с деревом. Простота - ключевой момент. Отсюда и фобия купола.

Струны - только металл. Моя техника игры, приобретенная в нетрезвой молодости бренчанием "группы крови" по подъездам и добитая игрой рокинрола на элекро гитаре, на нейлоне играть не позволяет *PARDON*

Гриф на винте - для простоты сборки и настройки.

Форма корпуса: под "ивановку" уже собраны джиги - плантильи, верблюд, солера. Мне нравится как ивановка лежит на колене. Да и глядя на нее желания плюнуть вроде пока не возникало.

ПС Википедия говорит что "парлором" принято называть гитары меньше "0", что делает ивановку большим парлором.

_cabot_
посты: 793
: 22 дек 2016, 23:27
: Роман
: Великобритания
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 122 раза

пост _cabot_ » 17 июл 2017, 21:50 » Re: Учебный проект "Два Парлора"

По поводу купола:

На первой гитаре купол был задан на всю ширину корпуса изогнутой рипой.
Отсюда сразу несколько проблем:
1) Подгон высоты обечаек под купол (чем дальше от центра, тем ниже обечайки)
2) Подгон контр для стыковки с куполом. Выполнен притиром моториста, но вот насколько удачно - не знаю.
3) Паз под контры, ну и изгибание самих контр.
4) Подгонка бриджа.

Посетила меня такая мысль:
А что если задать совсем легкий купол (1-1.5мм)при помощи вот такой вот рипы? Проблемы 1-3 отпадают, так как бока гитары прямые. С проблемой 4 я уж разберусь.
Взлетит?
Вложения
IMG_20170717_204245.jpg
IMG_20170717_204245.jpg (78.98 КБ) 674 просмотра

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее пост

Вернуться в «Как сделать классическую гитару»