Две классики. Продолжаем учиться.

Изготовление классических и фламенко гитар из массива дерева или иного материала
_cabot_
посты: 801
: 22 дек 2016, 23:27
: Роман
: Великобритания
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 129 раз

пост _cabot_ » 16 мар 2019, 15:50 » Re: Две классики. Продолжаем учиться.

В данном случае надо еще разок отлакировать грифы, подождать пока все просохнет и только потом ставить колки и струны. *DONT_KNOW*

Весь смысл этого подхода - получить контролируемый процесс сборки и настройки гитары. Чтобы можно было повторить удачные инструменты и избежать неудачных. Мои волки, это не цель (и даже не средство :-D ).

Давайте поразмышляем: какую информацию вам даст установка струн на данном этапе? На мой взгляд - почти никакой. Какую информацию мы имеем о постройке гитары? "теоретические" размеры деталей и мышечная память в пальцах о жесткости деки, пружин и спинки (а дело было давно и сколько в памяти осталось - неизвестно). Опять таки - почти никакой.

А если на гитаре и правда волк - как его лечить? Снимать струны и подстрогать пару десяток (наобум) с пружинок, потом снова ставить струны? Повторять пока не уйдет? А если, скажем, гитар 8 и 5 из них волчат? *DONT_KNOW* Если разработать подход, при котором гитара настраивается до установки струн, то, на мой взгляд, вы получите лучший результат без потери времени (и износа колков).

Один момент, который надо будет исследовать - это влияние струн на резонансы деки. Свободную деку можно настроить между нотами, но как она себя поведет под нагрузкой? Скорее всего, придется стучать и подстраивать снова - время покажет.


Простучав гитару, я сразу могу записать, какой резонанс воздуха, деки, спинки, два диполя. Активная спинка или пассивная.
Собрав следующую гитару, я запишу те же параметры и сравню результат.

Аватара пользователя
nikolai
посты: 98
: 06 мар 2017, 02:08
: nikolai
: frankfurt
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 21 раз

пост nikolai » 16 мар 2019, 18:12 » Re: Две классики. Продолжаем учиться.

в нете есть труд какойто о конструировании гитар. И автор на опытах показывал что натяжение струн в очень незначительной степени повлияло на частоту собственных калебаний деки. Что с полным ансамблем произойдёт или изменится мне не ясно.
Ну струны натянуть и послушать инструмент можно из следующих соображений.
1. Сравнить исходное качество звучания с полученным в результате настройки.
2. Оценить необходимость коррекции и оптимизации функций инструмента.
3. Сравнить слуховые ощущения со значениями от спектр анализа.
4. По жёсткости струн опятьже можно судить о жёсткости деки.
5. В крайнем случае послушать в какой мере проявляются эти ожидаемые волки. Открытые струны часто играются и на таком звуке будет больше волк заметен.

Если удастся резонанс сместить это конечно супер!
И я слышал что у гитар с волками есть очень большой потенциал, надо до ума только довести *THUMBS UP*

_cabot_
посты: 801
: 22 дек 2016, 23:27
: Роман
: Великобритания
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 129 раз

пост _cabot_ » 16 мар 2019, 19:59 » Re: Две классики. Продолжаем учиться.

Ну, это потенциальный волк =))
Проект учебный, так что можно (и нужно) не спешить и набираться опыта, эксперементировать. *DONT_KNOW*

Мне кажется, единственное преимущество натянуть струны - посмотреть, сместится ли резонанс, и как это повлияет на коробочку. Наверное, не стоит торопиться ничего строгать =)

С точки зрения "оценить качество звучания" - имхо, это возможно только прослушивая несколько инструментов сразу один за другим. Мое личное впечатление о звуке гитары раз на раз не приходится и очень сильно зависит от моего настроения, акустики комнаты, положения звезд на небе - да чего угодно на самом деле.
Из собственного опыта, звук новорожденной гитары очень сильно меняется за первый месяц, потом еще несколько месяцев "дозревает".
Не уверен, насколько можно сравнить "До" и "после" на слух в таком случае.

Аватара пользователя
Амаяк Тарахчян
посты: 5326
: 27 дек 2013, 02:20
: Амаяк
: Ереван
Благодарил (а): 1170 раз
Поблагодарили: 1718 раз

пост Амаяк Тарахчян » 16 мар 2019, 20:28 » Re: Две классики. Продолжаем учиться.

_cabot_ писал(а):
16 мар 2019, 19:59
Не уверен, насколько можно сравнить "До" и "после" на слух в таком случае.
"До" можно сравнить разве что только... с "до" октавой выше (ну, или ниже). *CRAZY*
Пардон за шуточки в такой серъёзной дискуссии, джентльмены, не мог удержаться.

_cabot_
посты: 801
: 22 дек 2016, 23:27
: Роман
: Великобритания
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 129 раз

пост _cabot_ » 16 мар 2019, 21:01 » Re: Две классики. Продолжаем учиться.

Амаяк Тарахчян писал(а):
16 мар 2019, 20:28
_cabot_ писал(а):
16 мар 2019, 19:59
Не уверен, насколько можно сравнить "До" и "после" на слух в таком случае.
"До" можно сравнить разве что только... с "до" октавой выше (ну, или ниже). *CRAZY*
Пардон за шуточки в такой серъёзной дискуссии, джентльмены, не мог удержаться.
:-D

Да не очень серьезная дискуссия - я всеголишь мыслю вслух, а форумчане удерживают меня ан правильном пути :-[

Аватара пользователя
nikolai
посты: 98
: 06 мар 2017, 02:08
: nikolai
: frankfurt
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 21 раз

пост nikolai » 16 мар 2019, 23:57 » Re: Две классики. Продолжаем учиться.

Амаяк, спасибо заподдержку! *YES*
Про оценить качество звука я имел ввиду просто определить выходит он из гитары или остаётся там сидеть. Громкость одинаковая или чтото выкрикивает, думаю такое сразу будет заметно. А тембр и вокальная окраска впринципе и не изменятся, как не строгай, от дерева зависят. А те звуки что выстреливают это скорее частная аномалия в распределении общей жосткосткости деки. Какието места более плотные и резонируют на отдельной частоте, поэтому какойто звук громче, и проблема в том что калебания в одной области сконцентрированы и не вся дека вовлекается, а частично. Потом отдельные звуки громче в убыток общему звуку. Но Вы ведь и деку и веер в этом плане уже при постройке проверяли, поэтому чего переживать. А волк основного резонанса пока на открытую струну не ляжет то и не страшен. На фа# соль# их кажется садить пытаются или между нот.

Натянуть струны подождать одну две недели и если вдруг косяки себя выкажут то и не страшно постругать, пошкурить чего, в плане активации спинки. А чтобы резонансы сместить проще гитару на четверть тона перестроить и послушать что станет.

_cabot_
посты: 801
: 22 дек 2016, 23:27
: Роман
: Великобритания
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 129 раз

пост _cabot_ » 17 мар 2019, 01:37 » Re: Две классики. Продолжаем учиться.

Возможно, мы говорим о разных волках.
Я слово "волки" использую довольно либерально. Термин пошел, если я не ошибаюсь, из скрипичного мира. Там, если один из резонансов попадает на ноту, то эта нота "воет" волком пока ее ведут смычком. У гитары струна приводится в движение щипком, и энергия, поредаваемая струне ограничена, поэтому ноты, попавшие на резонанс "выть" особо не могут - вместо этого они слышатся тихими, с коротким сустейном, зачастую воспринимаются ухом, как будто бы гитара на них не строит (альтернатива - они могут восприниматься громкими, но очень короткими - я, правда, так не слышу *DONT_KNOW* ). Причем слышно это во всех октавах (но особенно заметно лишь на одной). По сути, это "Мертвая" нота, а не "волчья" нота, но, по крайней мере в англоязычной гитарной лютерии, термин "волк" прижился и применятся именно к мертвым нотам, вызванным попаданием в резонанс.
Мой самый первый гитарный опыт волчил так, что на гитаре нельзя было играть =-O . Возможно оттого я теперь и слышу "волков" на большинстве гитар, которые довелось потрогать (включая довольно дорогие экземпляры). Где-то довольно ярко выраженно, где-то не очень. Отсюда и стремление учиться ставить волков именно туда, куда я их хочу ставить, а не надеяться, что они будут незначительными.

ПС гитары могут "выть" и "мертвить" и по другим причинам, не связанным с основными резонансами - одной настройкой воздуха, монополя и спинки не отделаться.

Тот же подход с активной спинкой: на данный момент мне интересно "поставить" активную спинку на 4 полутона выше деки, а не впаривать "от балды" рипу высотой 18мм и смотреть, куда она там попадет в закрытой коробочке. Тогда уж лучше сразу не париться и ставить 4 рипы по 20мм и де-активировать спинку наверняка.
Все-таки цель проекта - обучение *THUMBS UP*

Аватара пользователя
Дмитрий Разумов
посты: 1895
: 18 июн 2012, 01:54
: Дмитрий
: Нижний Новгород
Благодарил (а): 401 раз
Поблагодарили: 642 раза

пост Дмитрий Разумов » 17 мар 2019, 01:53 » Re: Две классики. Продолжаем учиться.

nikolai писал(а):
16 мар 2019, 23:57
А те звуки что выстреливают
Это и есть гитарные волки и проявляются они за 7 м ладом на первой струне, редко бывают и на пятом, обитают в пространстве между дек в малом овале. Гитарные волки и волки на скрипках это все же разные волки.
Самое простое, что можно сделать не творить гитары с волками. Тупо не делать расстояние больше 90 мм в районе верхнего клеца(грифа) и всё. Меньше можно, больше это путь к волкам и проваленным верхам.
За это сообщение автора Дмитрий Разумов поблагодарили (всего 2):
_cabot_ (17 мар 2019, 02:21) • Михаил Ф (17 мар 2019, 08:53)

Аватара пользователя
nikolai
посты: 98
: 06 мар 2017, 02:08
: nikolai
: frankfurt
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 21 раз

пост nikolai » 17 мар 2019, 13:32 » Re: Две классики. Продолжаем учиться.

Дмитрий, спасибо за пояснения!
Роман, у меня те звуки что слишком громкие и короткие это волки, а тихие с плохой интонацией это глухие или мёртвые.
А эту первую гитару вы сохранили? С мёртвыми звуками надо на деке точку найти чтобы прикоснувшись к ней костяшкой пальца сыгранный звук сразу появился и ожил. Эти точки глазу заметны, потемнения или пороки роста какие. Потом симметрично проверяете точку на другой половине деки. Если там ничего не происходит, то та первая точка где гитара ожила является источником асимметрии и её надо пошкурить чуток. Но в неощутимых приделах может 1-2 сотки снять. И потом либо первая точка должна утихнуть либо симметричная ей громкой стать.

_cabot_
посты: 801
: 22 дек 2016, 23:27
: Роман
: Великобритания
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 129 раз

пост _cabot_ » 18 мар 2019, 01:21 » Re: Две классики. Продолжаем учиться.

Благодарю за советы, господа.

Одно из преимуществ работы над несколькими инструментами одновременно это то, что можно переключиться с одного дела на другое, отдохнуть, помозговать, и вернуться к первому. "Спокойствие, только спокойствие", как завещал дедушка Ленин.

На первых двух гитарах досыхает шеллак. Возможно, придется еще доделать головки грифов, прежде чем заряжать струны. Вторая классика простучалась в 94 воздух, 194 дека, 246/258 спинка с двойным пиком.
Отдельная дека стучится в 188, спинка в 242 - разница почти в 4 полутона и есть двойной пик bolshaaradost .

По Гору, резонансы гитары "плавают" в зависимости от влажности и температуры воздуха (отсюда рекомендации ставить резонансы ровно между нот - если они немного поплывут, то все еще не попадут в ноту).
А я еще только позавчера намазал деку клеем на водной основе и присобачил подставки - решил пока придержать коней, понаблюдать, постучать, и только потом уже вмешиваться.

Сегодня провел немного времени в мастерской - нарезал накладки для третьей классики и фламенки, подогнал все толщины и стыки, инкрустировал маркеры.

Николай - мне кажется, ваш (довольно интересный) метод поможет разобраться с серьезными неровностями деки (если таковые имеются). Так как работа велась до 0.1мм и все детали яростно проверялись на изгиб, я подобного рода приколов в этой партии гитар не ожидаю. Насчет симметрии неуверен - ведь так много лютье специально ставят косую рипу под голосником, чтобы нарушить симметрию деки. (Забегая вперед, на следующий сезон у меня запланировано сравнение симметричных дек с асимметричными ::-- плюс еще много всякой вкуснятины - дай Бог времени в мастерской посидеть)
Вложения
IMG_20190317_224458.jpg
IMG_20190317_224458.jpg (72.3 КБ) 523 просмотра

Аватара пользователя
nikolai
посты: 98
: 06 мар 2017, 02:08
: nikolai
: frankfurt
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 21 раз

пост nikolai » 18 мар 2019, 08:52 » Re: Две классики. Продолжаем учиться.

А я это сравнение уже затеял. :-D Получается у дек с косой рипой поперечный диполь не сможет образоваться. Конечно там симметрия есть, но со смещениями.

fra_jazz_spb
посты: 615
: 07 мар 2014, 18:56
: Роман
: СПб
Благодарил (а): 143 раза
Поблагодарили: 55 раз

пост fra_jazz_spb » 18 мар 2019, 23:07 » Re: Две классики. Продолжаем учиться.

_cabot_ писал(а):
16 мар 2019, 15:50
А если на гитаре и правда волк - как его лечить?
Дык пока не поставите струны точно не узнаете есть там волки или нет.
Хорошо все мерить и настраивать без струн, но реально проконтролировать результат можно только со струнами. Ну и если результат не хорош то конечно снимать струны и продолжать подстраивать, а потом мерить, а потом снова ставить струны и проверять. Вот тут и будет видно как измереная настройка соответсвует реальному звуку гитары.

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее пост

Вернуться в «Как сделать классическую гитару»