Две классики. Продолжаем учиться.

[Santer]

я бы сказал что у подшипниковых фрез, только одни недостатки, особенно для этих целей

[_cabot_]

А в чем они проявляются, если не секрет? Богданович на стационарной машинке режет подшипниковой, О'Брайен на своем ютюб канале тоже. Стюмаки и ЛМИ продают наборы под подшипниковые...

[_cabot_]

Немного интересных наблюдений:

Как я уже писал ранее, я старался выбрать средние по жесткости заготовки. Две кедровые были прямо из самой серединки десятка заготовок. Одна (А) была, как мне казалось, чуть жестче, другая (Б) - чуть интереснее звучала.
При обработке, заготовка А очень быстро стала терять жесткость. При толщине 2.6мм она уже перестала сильно пружинить на сгибе. Вывел ей края в 2.0мм, зашлифовал машинкой, вышло 2.4мм на бридже и 2.0 по краям.
При толщине 2.45-2.5 она перестала простукиваться на частоту. На простук звук очень глухой и низкий. Довольно убитый, хотя все еще и не картон.

Заготовка Б вела себя совсем по другому. Сколько древесины я ни снимал, она сохраняла жесткость. Даже при толщине 2.4 она все еще простукивалась на частоту и пружинила на сгиб. Вывел ее на 2.3 по бриджу и 2.0 по краям - все равно показалась очень жесткой. Наверное, можно (и нужно) было строгать дальше, но я побоялся. Посмотрим, как она будет звучать. На простук звук богатый, с долгим сустейном, возникающими и угасающими колебаниями. На 2.4мм эта заготовка стучалась интереснее, чем А на любой толщине. На 2.3 звук стал немного слабеть.

Энгель был дохлячком начиная с 2.6 мм. Вывел его в 2.3мм по бриджу и 1.9мм по краям. Прощупал деку методом Веласкеза. Очень ощутимы были 4 крайне жестких продольных полосы. Отметил их местоположение, рассмотрел деку напросвет - эти же места оаказались самыми темными. Снял лишнюю десятку с трех и 2 десятки с самого жесткого места. Жесткость стала чуть равномернее.

Постараюсь на неделе приклеить веер. С этажеркой надо аккуратнее - распорки оставили вмятины на пружинах. Хорошо, что я им оставил запас по высоте.

[_cabot_]

Проект учебный, а значит, будем учиться чувствовать древесину и экспериментировать. Опишу свои ощущения и размышления - может, кому и пригодится. Любые комментарии приветствуются

До вклейки пружин имеем три деки:
1) Один кедр тонкий и довольно хлипкий - мне кажется, я сделал его чуточку тоньше, чем описывает Романильос.
2) Один довольно жесткий кедр - мне кажется, он все еще жестче, чем надо.
3) Энгель, очень жесткий вдоль волокон и довольно хлипкий поперек. Общую жесткость определить сложно, но мне кажется, вышло что надо.

Веер вклеен в деки. Пружины расположены по мотивам Романильоса, но без крутых арок через рипы - я же говорил, что будет все просто и без наворотов.

Размышления о ширине пружин:
Чем уже пружина, тем меньше вес. Это хорошо.
По книге Кортнела, Романильос ставил пружинки 3мм шириной - я такие затрудняюсь нормально приклеить на этажерке.
В итоге поставил 3 центральные 4мм толщиной и остальные 3.5мм. 4мм клеить намного проще, чем 3.5 - можно было все ставить 4мм.

Размышления о футере:
Футер выполняет три функции:
1) Защищает деку от струн на пиновых бриджах - к классике это не относится.
2) Увеличивает поперечную жесткость деки.
3) Распределяет нагрузку от бриджа по большей площади. Так как деки по центру довольно толстые, мне кажется в моем случае распределять ничего не надо. Возможно, если деки делать толщиной по центру 2мм и меньше, то это и актуально.

Возни с установкой футера немеряно - намного проще вклеить рипы без него.

Вывод: клеить футер только на энгель, с целью немного выровнять поперечную жесткость.

[_cabot_]

Теперь немного о самой настройке деки.

Простучать деки на частоту мне не удалось.
Во-первых, из моего небольшого опыта тонкие деки стабильно простукиваются где-то до 165гц. Дальше дека становится такой хлипкой, что выдает на простук разброс до 30гц. Мои деки перед вклейкой пружин вышли, как мне кажется, около 140гц - точно подтвердить не получилось.
Во-вторых, после вклейки пружин, при ударе по деке пружинки вносят в спектрограмму помехи. Сама дека при этом еще довольно хлипкая по краям. В итоге, опять бешеный разброс частот и множество пиков. С шерцерами такой проблемы не было - там все стабильно стучалось с разбросом около 5 гц.

Аксиома, которая управляет всем этим проектом:
В деке классической гитары в первую очередь важна жесткость. Жесткость можно определить изгибая деки. Деки настраиваются на прогиб перед вклейкой пружин, затем, каждая пружина так же настраивается на прогиб. Пальцы чувствуют жесткость материалов и запоминают настройку деки.
Главная проблема: нету лютье, который показал бы мне к какой жесткости надо стремиться.

В образовательных целях, нарезал пружинки не только из разных досок, но даже из разных пород ели. Зачем такие извращения? Затем, чтобы не полагаться на штанген и настраивать деки на ощупь.

Вклеил пружины с запасом, высотой 6.5мм.
Процесс настройки (как мне его объяснили на словах):
1) Настроить 3 центральные пружины. Снимать высоту по 1-2 десятки и гнуть пружину.
Для этого дека берется пружинами к себе, левая рука лезет в голосник, правая ладонь хватает деку за нижний край большого овала; большие пальцы обеих рук ставятся на пружину как можно ближе к ее середине (как дотянутся), средний и безымянный ставятся на деку над пружиной (с лицевой стороны деки), опять же, как дотянутся; большими пальцами давим на пружинку и смотрим, как она согнется. См фото Романильоса с декой.
Сначала пружины не гнутся вообще,
Затем, они начинают лишь слегка поддаваться,
Сняв еще несколько десяток, жесткость пружин резко "проваливается", кривая изгиба становится более ровной. Тут то и надо остановиться.
2) Крайние пружинки лишь слегка утончаются пока вы настраиваете три центральные. Лишь определившись с жесткостью трех центральных, надо постараться подогнать под них крайние. Проблема в том, что крайние пружины развернуты поперек волокон и при утончении теряют жесткость не так, как центральные. Особо заморачиваться не стоит - просто примерно подогнать под центр.

[_cabot_]

Кстати, если вы еще не обзавелись микро рубаночками с Али, сделайте себе подарок на Новый Год =)
Если я не ошибаюсь, у китайцев 11 ноября (11.11) - день скидок

Продолжаем настройку:

3) Теперь, когда пружины (особенно 3 центральных) выведены на одну и ту же жесткость, отступаем 30-40мм от концов со стороны гармонической рипы и скалопируем кончики в ноль. Мой рубаночек как-то сам вписался в 35мм.

4) Снимаем уголки пружин, оставив как минимум половину высоты пружины нетронутой. Так будет проще выводить пружины на конечную жесткость. См форму пружин у Романильоса.

5) Отступаем 40мм с другого конца пружинки и строгаем от 40мм отметки к краю в ноль по прямой.

6) Отмечаем линию на которой будет расположена косточка бриджа.

7) Строгаем пружины и проверяем на прогиб, пока они снова резко не потеряют жесткость.
Сначала пружины гнутся ровной дугой все больше и больше, затем вдруг поддаются настолько, что вместе с ними "проваливается" и вся дека. Тут то и надо остановиться.
Процесс такой: отступили еще 10мм от края, сострогали к концу пружины по прямой. Проверили на прогиб. Если надо, снова отступили еще 10мм. Главное, не пересекать линию косточки отмеченную ранее. Посмотрите на чертежи Романильоса в книге Кортнела - там отмечено, что самое высокая точка пружины на уровне косточки бриджа - это, скорее всего, результат настройки.
Если вы дошли до линии бриджа, а пружина так и не "провалилась", то надо снять высоту с оставшейся "прямой" части. В этом случае вы скорее всего прочувствуете, что "прямая" часть пружины заметно прочнее скошенной.

[_cabot_]

Учиться настраивать лучше всего сразу несколько дек - жесткость познается в сравнении.
Мои ощущения:
Жесткость пружин очень хорошо прощупывается - сразу видно, где надо подстрогать.
Пальцы легко запоминают, к какой жесткости я пытаюсь подобраться. Я сначала настроил одну деку, чтобы опробовать этот метод настройки в деле.
Затем, вывел вторую деку до первого "провала" и, независимо от нее, третью деку до той же стадии первого провала. Сравнил вторую и третью деки - жесткость центральных пружин одинаковая! Глаз-алмаз. Ну или, в данном случае, палец .

Высота пружин получилась везде разная, что и следовало ожидать от набора из разных досок. Разброс где-то от 5 до 3 мм.

При проверке на прогиб, главное не перегнуть палку и не поломать деку.

Вся дека получается очень уж хлипкой. Как-то стремно даже. Увидим, что из этого выйдет.

На простук конечная дека звучит "мертвой", как кусок картона - прямо по Романильосу.

[Евгений_]

Интересно Вы настройку жесткости деки описали, подскажите где подробнее можно эту информацию почитать.
Особенно интересно утверждение о том что звук деки на простукивание должен быть "ватным", то есть без лишней звонкости и тембральной окраски. Хотелось бы "услышать" пояснение почему должно быть так, а не наоборот.

[_cabot_]

Подскажите где подробнее можно эту информацию почитать.
Особенно интересно утверждение о том что звук деки на простукивание должен быть "ватным", то есть без лишней звонкости и тембральной окраски.

2 страницы из книги Романильоса (самой книги у меня пока нет) я залил сюда:
https://mega.nz/#F!XhIDhZ7Q!F60XUzodxlVmdVSd8PrfwA
Остальное - мой пересказ того, что и как я понял со слов опытных лютье.

Отсутствие звонкости на простук мне объяснили так:
1) Выбираем самую прочную и звонкую заготовку.
2) Утончаем ее до "ватного" звука, то есть чуть больше, чем жесткость/толщина, дающая свободной деке звонкий, богатый отклик на простук.
3) Установкой пружин возвращаем деке жесткость. Снова "убиваем" отклик, т.е. снимаем больше жесткости, "чем надо".
4) Установкой на обечайки опять возвращаем жесткость. Слегка снимаем десятку-две с деки при полировке.
5) Ставим "забытую рипу", ака бридж, возвращая деке жесткость.

То есть на каждом этапе дека утончается больше "чем надо", так как каждый последующий этап придает конструкции больше жесткости.

Весь принцип настройки опирается на идею о том, что в нейлоновых струнах очень мало энергии и дека должна быть максимально облегченной, чтобы раскачиваться нейлоном. Пружины нужны в первую очередь для распространения колебаний по деке, а не для прочности конструкции. "убивая" отклик деки мы, в теории, утончаем ее до предела и выводим ее на оптимальную жесткость только когда клеим бридж.

С акустикой все по-другому: В металле очень много энергии и дека выводится на каждом этапе в звонкий, богатый отклик. Рипы нужны для прочности, а не для распространения колебаний. В итоге вся конструкция получается намного прочнее, "чем надо" для оптимальной передачи колебаний, но мощные металлические струны все еще могут "раскачивать" такую деку.

Какимы выйдут гитары пока не знаю, но метод проверки деки и пружин на прогиб работает и работает очень точно. Теперь надо эмпирическим путем определить какую именно жесткость надо придавать на каждом этапе.

[_cabot_]

Закончил настройку веера.

Еще немного наблюдений и ощущений (пока они свежие):

Во-первых, таки треснул одну деку, пока гнул
К счастью, трещинка маленькая и попадает на самый край большого овала, так что часть будет срезана, а часть придется на нижний клец. Прижму на супер клей и все должно стать Ок.

Говорят, ель можно утончать до большей степени "убитости" , чем кедр. Объясняется это тем, что она медленнее теряет жесткость (сложнее промахнуться с толщинами) и у нее заведомо больше запас высоких частот. Кедру высоких не хватает, поэтому его следует делать чуть пожестче и не "доводить до предела".

Еловая дека, как я писал ранее, была очень жесткая вдоль волокон и хлипкая поперек. Три центральные пружины в итоге были опущены до 3-3.5мм! Боковые оказались намного выше при той же прочности (4-5мм). Может просто так "повезло" с жесткостью пружинок (из разных деревяшек), но мне кажется тут главную роль играло как раз таки сопротивление деки.
Ель я вывел (как мне кажется) ну просто до предела, так, что нижний овал снова стал гибким и перегибается "волной". Звук на простук совершенно глухой.

Оба кедра вывел чуть пожестче - старался попасть в одну и ту же жесткость, но первая дека сама по себе хлипкая и имеет высокие пружины, а вторая жестче (но тоньше!), но на ней стоят более хлипкие пружинки. Пружины хорошо гнутся, но деки не "плавают" волнами, как в случае с елью. Мне кажется, можно утончать еще и еще, но лучше совсем экстримом заниматься не буду - и так внешние параметры намного меньше, чем на чертежах Романильоса и Флеты...
Не стоит забывать, что декам надо будет еще делать косметическую шлифовку перед лакировкой, а это снимет десятку ели и парочку десяток кедру. У кедра больше вероятность глубоких вмятин и он намного быстрее сошлифовывается орбитальной машинкой.


Окончательную доводку делал не за счет высоты пружин, а за счет заострения их треугольной формы. Читая статьи Веласкеза, слова о том, что "древесина сама скажет вам, что надо делать" казались легким "бредом" пожилого мастера. Но правда, при прощупывании и прогибании и деки и пружин сразу обнаружились места, которые сами просили их подстрогать. Надо было их строгать или нет - не знаю. Но зов их я совершенно точно услышал.

В итоге шаманил над деками несколько часов, но результатом остался доволен. Если гитары выйдут плохо, я в следующий раз буду знать, что надо останавливаться раньше.

[_cabot_]

Еще немного бреда, навеянного ЛГМом.

В соседней теме Эдуард решил дебютировать не с двумя, а аж с тремя классиками, ну а я сам с усам - три деки уже имеются, можно и третий корпус под лишнюю деку сделать.

Освежевал заготовки из падука под третью тушку. Заготовки покупались год назад (привлекла цена ) еще до того, как я впервые попытался работать с падуковыми кантами (это закончилось 4 заготовками под канты поломаными в 6 местах).
Исходя из моего опыта, падук ломкий. Очень. Он прекрасно себя ведет пока его обрабатываешь и вдруг внезапно, почти без причины, взрывается в руках.
Исходя из опыта с контрами, обечайки решил делать потоньше - 1.8мм перед изгибанием. Увлекся. Опомнился, когда оставалось 1.5мм. Не беда - Вайма есть, ее можно сложить пополам и заламинировать шпоном по Богдановичу.
Модифицировал вайму, изготовил прижим, выровнял одну заготовку, стал выравнивать втор*БАЦ* - заготовка разлетелась в щепки, черт бы ее побрал.
Осталась одна половинка падучины, которая и послужила "кошкой" для ламинирования.

Результат на вид отличный - легкая, жесткая, держащая форму заготовка. Процесс был не саймый легкий. Я пожалел, что не снимал его на видео - можно было бы поставить камеру в мастерской и потом наложить на видео музыку из шоу Бенни Хилла, как я бегал вокруг ваймы, поджимал струбцины и подтирал клей.

Теперь жду пока доставят запасные заготовки под обечайки (спинка-то уже собрана) и думаю заламинировать еще и орешек и ованкол.

А кто-нибудь на форуме еще ламинирует обечайки?

[Santer]

Я ламинировал, у меня примерно такая же проблема была, один комплект получился тонкий, пришлось наращивать толщину