Форум остановлен на неопределенный срок с момента полномасштабного вторжения в Украину.
---------
Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций, как это установлено в настоящем определении.

Статья 3

Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:

а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;

b) бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства;

с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства;

d) нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы, или морские и воздушные флоты другого государства;

e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;

f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;

g) засылка государством или от имени государства вооруженных банд, групп, иррегулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства, носящие столь серьезный характер, что это равносильно перечисленным выше актам, или его значительное участие в них.

Карбоновые подставки

Представляете, раньше подставку называли кобылкой!
_cabot_
Повідомлень: 1120
: 22 грудня 2016, 23:27
: Роман
: Шотландия
Has thanked: 46 times
Been thanked: 208 times

Повідомлення _cabot_ » 04 листопада 2019, 01:57 » Карбоновые подставки

Всем доброе время суток.

Напишу пару слов об изготовлении подставки усиленной карбоном - может кому и пригодится. Речь пойдет о гитарах под нейлон, так как в акустические гитары я так еще и не сунулся.

Для начала, стоит обсудить требования к подставке. Мнения опытных мастеров в этом деле сильно расходятся.
Кто-то простукивает заготовки и выбирает самые "вкусные", с самым интересным звучанием, независимо от веса. Кто-то взвешивает и выбирает самые легкие. Одни мастера стараются максимально облегчить рабочую часть деки, другие считают, что более жесткие деки требуют более тяжелых подставок.
Австралийская школа стремится максимально облегчить рабочую часть деки, в том числе и за счет облегчения подставки путем ламинирования бланков карбоном. О них речь и пойдет.

Процесс:
1) Выбираем древесину легче палисандра. По Гору - орешек, падук, акация. От себя добавлю, что падук красится - мама не горюй - лучше с ним не связываться. Стараемся выбрать самый легкий бланк, который только можем найти.
Я выбрал волнистый орешек.

2)Пилим и строгаем/шлифуем бланк на 3 части толщиной 4мм, 3мм и 2мм. 4мм пойдет вниз, 3мм в середину, 2мм сверху.

3) Покупаем карбоновую "ткань". Местные продавцы измеряют толщину в граммах (!) (наверное, на какую-то условленную площадь или объем). Нужно что-то в районе 200г.
Так же нужна "бакситка", причем желательно специальная, для ламинирования карбона (хотя возможно, любая жидкая эпс подойдет). Гор использует West System 105 с медленным затвердителем West 206.

4) Делаем бутерброд:
4мм дерево - карбон - 3мм - карбон - 2мм. Карбон хорошенько пропитывается в эпоксидке. Поверхности деревях тоже стоит смочить эпоксидкой. Рабочее время эпс - 20 минут - хватит на два бланка с одной смеси.
Зажимаем все это безобразие струбцинами, да посильнее.

5) Ждем 24 часа

6) Срезаем весь ужас, который вытек из бланков и застыл вперемежку со слоями карбона. Ругаемся на то, как карбон жрет лезвия стамесок и рубанков. Перетачиваемся, снова чистим и выводим бланки к нужному размеру.

Получаем очень удобный составной бланк - средний 3мм слой располагается на уровне отверстий под струны. Слои карбона будут усиливать края отверстий, не давая струнам под натяжением проминать мягкий орех. Нижнего 4мм слоя хватит с запасом на то, чтобы подогнать купол подставки. Бланк можно покрасить в черный цвет, например, в тон эбеновой накладке на гриф, либо можно насладиться натуральными цветами. Я думаю, мой волнистый орешек должен очень вкусно смотреться под лаком.

Послушать карбоновые подставочки получится только в конце сезона, но могу привести данные по весу заготовок (До обработки):
Эбеновое лекало: 58г
Палисандр (очень тяжелый, из коробки с некондицией) 46г
Палисандр (середнячок) 39г
Палисандр (из коробки с лучшими заготовками) 36г
Карбоновый орех (обе) 29г

Пища для размышлений:
1) Эбен считается слишком тяжелым материалом для нейлона. Мой дурной палисандровый бланк не многим легче эбена!
2) Одна из лучших палисандровых заготовок по весу приближается к карбоновой.
3) Карбоновый бланк намного лечге "деревянных" подставок и при этом согласно Гору, намного прочнее после вывода в конечную форму подставки.

Пока все *DONT_KNOW*
Вкладення
2019-11-03 10.34.54.jpg
2019-11-03 10.34.54.jpg (68.63 Кіб) Переглянуто 3927 разів
2019-11-03 12.08.33.jpg
2019-11-03 12.08.33.jpg (78.25 Кіб) Переглянуто 3927 разів
2019-11-03 21.42.22.jpg
2019-11-03 21.42.22.jpg (87.1 Кіб) Переглянуто 3927 разів
2019-11-03 21.43.07.jpg
2019-11-03 21.43.07.jpg (69.15 Кіб) Переглянуто 3927 разів

Аватар користувача
Pablo-777
Повідомлень: 2486
: 04 лютого 2012, 11:54
: Павел
: Москва
Has thanked: 668 times
Been thanked: 2141 time
Контактна інформація:

Повідомлення Pablo-777 » 04 листопада 2019, 12:14 » Re: Карбоновые подставки

Тяжеловатые получаються. Считаеться что 24-25 гр. это типа предел, идеально 18-19 гр.
La barriga se sacia rapido, el espiritu no se sacia nunca.

_cabot_
Повідомлень: 1120
: 22 грудня 2016, 23:27
: Роман
: Шотландия
Has thanked: 46 times
Been thanked: 208 times

Повідомлення _cabot_ » 04 листопада 2019, 17:51 » Re: Карбоновые подставки

Павел, это необработанные бланки размером 180x30x9mm с прорезанными канавками. Конечный вес готовой карбоновой подставки должен быть в районе 10-15г.

На простук бланки совершенно мертвые, так что очень интересно, что из них выйдет.

_cabot_
Повідомлень: 1120
: 22 грудня 2016, 23:27
: Роман
: Шотландия
Has thanked: 46 times
Been thanked: 208 times

Повідомлення _cabot_ » 06 листопада 2019, 00:40 » Re: Карбоновые подставки

Уточнил: карбон (волокно и ткань) измеряется в граммах на кв метр. Гор рекомендует 198г/кв м.

_cabot_
Повідомлень: 1120
: 22 грудня 2016, 23:27
: Роман
: Шотландия
Has thanked: 46 times
Been thanked: 208 times

Повідомлення _cabot_ » 19 грудня 2019, 01:47 » Re: Карбоновые подставки

Еще пара фото - меня понесло, сделал еще чуток болванок 8)
Вкладення
2019-12-02 18.50.59.jpg
2019-12-02 18.50.59.jpg (68.56 Кіб) Переглянуто 3550 разів
2019-12-04 18.55.42.jpg
2019-12-04 18.55.42.jpg (84.46 Кіб) Переглянуто 3550 разів

_cabot_
Повідомлень: 1120
: 22 грудня 2016, 23:27
: Роман
: Шотландия
Has thanked: 46 times
Been thanked: 208 times

Повідомлення _cabot_ » 23 лютого 2020, 13:28 » Re: Карбоновые подставки

Продолжил работу над подставками.

В почти конечной форме шестиструнная подставочка весит 12г.
Палисандровая (из легкого палисандра), такой же формы 16г.
Семиструнная карбоновая весит 15г.

Если честно, я не думаю, что выигрыш в 4-5г даст заметное улучшение в звуке. Карбоновая "современной" формы против тяжелой классической из тяжелого палисандра (скажем, 10мм в высоту, 24г весом) должна звучать намного мощнее. Насколько изменится звук от того, что он проходит через орех и карбон вместо палика еще предстоит узнать. Жесткость карбоновой подставочки должна быть намного выше палисандровой.

Недостатки - работы на изготовление карбонового бутердброда довольно много. Обработка карбона тоже нелегка - я шлифовал на барабане на станке, со всеми вытяжками и воздушными фильтрами которые только есть - дышать этой дрянью уж точно не стоит. Если шлифовать на сверлильном станке, советую одеть перчатки чтобы после шлифовки не вытаскивать мелкие карбоновые занозы из пальцев - я словил две :-D

Преимущества - такой метод позволяет использовать на подставки много разных видов древесины (например, красивое поленце акации на фото), причем результат (в теории) должен быть лучше, чем если использовать палисандр.
С паликом бывают проблемы - плотность заготовок бывает разной и приходится охотиться за легкими. Пару раз присылали такой ужас, что я принимал решение не использовать бланк на подставки. С карбоном результат должен быть очень стабильным.
Вкладення
2020-02-22 14.50.59.jpg
2020-02-22 14.50.59.jpg (106.9 Кіб) Переглянуто 3307 разів
2020-02-23 10.34.36.jpg
2020-02-23 10.34.36.jpg (103.95 Кіб) Переглянуто 3307 разів

_cabot_
Повідомлень: 1120
: 22 грудня 2016, 23:27
: Роман
: Шотландия
Has thanked: 46 times
Been thanked: 208 times

Повідомлення _cabot_ » 23 лютого 2020, 21:14 » Re: Карбоновые подставки

И так они выглядят под слоем супер блонды.
Окончательная отделка будет уже когда соберу все остальные части гитары phil22
Конечный вес 12г шестиструнка, 14г семиструнка.

Возможно, стоит крыть блондой или даже оранжевым шеллаком, чтобы лучше было видно "волнистость".

Разумеется, для такой подставочки нужна черная косточка - заказал на пробу черный Tusq и заготовочку из рога буйвола.
Вкладення
2020-02-23 19.02.06.jpg
2020-02-23 19.02.06.jpg (104.17 Кіб) Переглянуто 3279 разів

Аватар користувача
nikolai
Повідомлень: 315
: 06 березня 2017, 02:08
: nikolai
: frankfurt
Has thanked: 111 times
Been thanked: 110 times

Повідомлення nikolai » 13 березня 2020, 17:54 » Re: Карбоновые подставки

_cabot_ писав: 04 листопада 2019, 01:57 Карбоновый бланк намного лечге "деревянных" подставок и при этом согласно Гору, намного прочнее после вывода в конечную форму подставки.
Плотность углеволокна 1.6-1.8 г/см3, плотность палисандра 0.8-1.3г/см3, смола около 1.1 г/см3. Нормальный ламинат 60% волокно 40% смола. Интересно как карбоновый бланк легче выходит.
Все излишки можно было без проблем обрезать ножами стамесками и рубанками если ждать не 24 часа, а около 10-12 при 20 градусах. И углепластик свои качества обычно после термической обработки приобретает, при застывании при комнатной температуре в смоле много не соеденившихся молекул остаётся, такой ламинат менее пружинистый и его не тестируют даже. Чтобы с тканью понятнее стало, чем феломент ровнее тем качества ламината лучше. У ткани 200 грамм на метр искривление не такое сильноe как у 600 г/м, но с тонким ламинатом выгоднее просто не сотканный филомент заламинировать, больше прочности на изгиб при более тонком слое.

_cabot_
Повідомлень: 1120
: 22 грудня 2016, 23:27
: Роман
: Шотландия
Has thanked: 46 times
Been thanked: 208 times

Повідомлення _cabot_ » 13 березня 2020, 22:43 » Re: Карбоновые подставки

nikolai писав: 13 березня 2020, 17:54 Плотность углеволокна 1.6-1.8 г/см3, плотность палисандра 0.8-1.3г/см3, смола около 1.1 г/см3. Нормальный ламинат 60% волокно 40% смола. Интересно как карбоновый бланк легче выходит.
Так ведь большая часть бланка - легкий орешек/падук/акация. Карбона только два тонких слоя.
nikolai писав: 13 березня 2020, 17:54 Все излишки можно было без проблем обрезать ножами стамесками и рубанками если ждать не 24 часа, а около 10-12 при 20 градусах.
То есть резать пока до конца все не застыло? Мне лично как-то стремно. Пусть лучше все устаканится, а я стамесочку лишний раз переточу. Но спасибо за идею *THUMBS UP*
nikolai писав: 13 березня 2020, 17:54 И углепластик свои качества обычно после термической обработки приобретает, при застывании при комнатной температуре в смоле много не соеденившихся молекул остаётся, такой ламинат менее пружинистый и его не тестируют даже.
Если я правильно понял, карбон будет еще жестче, если делать какую-то термическую обработку? А это можно сделать в домашних условиях (и как)?
Я использую все тот же 3к (200г) карбон и вест при ламинировании пружин деки, так что плюс такого метода в том, что не надо ничего лишнего - ткань уже куплена под пружины, вест уже куплен, из оборудования только струбцины нужны - их хватает.

Но вообще, если есть идеи как сделать еще лучше, то я всеми ушами "за".

nikolai писав: 13 березня 2020, 17:54 Чтобы с тканью понятнее стало, чем феломент ровнее тем качества ламината лучше. У ткани 200 грамм на метр искривление не такое сильноe как у 600 г/м, но с тонким ламинатом выгоднее просто не сотканный филомент заламинировать, больше прочности на изгиб при более тонком слое.

Тобишь положить полоски волокон в одном направлении? Интересная мысля! У моего поставщика карбона вроде даже есть подобного рода листы. Только надо придумать, в каком направлении класть волокна.

_cabot_
Повідомлень: 1120
: 22 грудня 2016, 23:27
: Роман
: Шотландия
Has thanked: 46 times
Been thanked: 208 times

Повідомлення _cabot_ » 13 березня 2020, 22:54 » Re: Карбоновые подставки

С точки зрения веса, хорошее замечание про тяжесть ламинатов. Подставка будет еще легче, если просто сделать бутерброд из трех слоев того же ореха. В приведенном выше исполнении, слои карбона так же укрепляют паз для косточки и отверстия для струн (если вязать традиционным методом, без бисера). Я думаю, карбоновые струны, например, промнут орех довольно быстро.

Для схем, где подставка представляет из себя рипу (например, веер, каша, фалкейт), карбон, наверное, все-таки лучше. Мне интересно, есть ли смысл ламинировать карбоном если подставка не разработана для того, чтобы придавать поперечную жесткость (например, иксы, решетка). Понимание того, как вибрации со струны передаются на косточку-подставку-деку у меня лично недостатоно, чтобы оценить влияние лишнего слоя карбона.

Я очень уважаю Тревора. У него в книге бывают натянутые моменты, но он в таких случаях обычно замолкает, а не продолжает толкать свои идеи. С подставками совет использовать карбон в том числе и на веере и решетке и иксах.

Аватар користувача
Амаяк Тарахчян
Повідомлень: 6057
: 27 грудня 2013, 02:20
: Амаяк
: Ереван
Has thanked: 1739 times
Been thanked: 2338 times

Повідомлення Амаяк Тарахчян » 14 березня 2020, 00:30 » Re: Карбоновые подставки

_cabot_ писав: 13 березня 2020, 22:43 Если я правильно понял, карбон будет еще жестче, если делать какую-то термическую обработку?
Из моего личного опыта (но не в области гитаростроения): использование карбона для упрочнения сэндвичных конструкций обычно сопровождается применением вакуума - искомое изделие помещается в поливинилхлоридный рукав (пакет или иные альтернативы), заливается смола (акрил, эпокси и т.п.), и подключается вакуум. Под вакуумом происходит сжатие, удаление воздуха и одновременно экзотермическая реакция, когда смола затвердевает под воздействием отвердителя.
Однако, несмотря на удаление воздуха вакуумом, в сэндвичах, тем не менее, остаётся некоторое количество связанного кислорода или иных газов, которые потом медленно (очень потом и очень медленно!) начинают высвобождаться и образуют микро-каверны в теле изделия, которые зачастую превращаются в очень даже макро. Этот феномен под названием "осмос" известен всем, кто имеет дело со стеклопластиками и пр. подобными материалами (яхтсменам, в частности, хорошо известно это подлое явление *CRAZY* ). Я, конечно, далеко не истина в последней инстанции, и люди вольны творить из карбона и стеклопластика что угодно, но учитывая вышеупомянутое малоконтролируемое явление у меня большой скепсис в отношении акустики изделий, полученных таким способом. Но... аж целые гитары делаются подобными технологиями. И, видимо, звучат... как-то. ;-)
Термообработка же, упомянутая Николаем, делается для того, чтобы удалить микро-слой технологического покрытия с волокон карбона, который напыляют при их производстве. Обычно этот слой условно говоря из воска, который выпаривается в печке при порядка 150-200 градусах Цельсия, т.е. теоретически можно использовать бытовую кухонную духовку, но приобретать придётся отдельную по понятным химическим причинам.
А вот с вакуумом - это отдельная история, строго говоря не для домашних условий

shuh77
Повідомлень: 45
: 11 грудня 2016, 17:16
: Александр
: Ярославль
Has thanked: 22 times
Been thanked: 14 times

Повідомлення shuh77 » 14 березня 2020, 01:39 » Re: Карбоновые подставки

Карбон, в отличии от стеклотканей, не парафинится, а пропитывается маслянистыми составами которые смешиваются со смолой при пропитывании. А температура нужна для застывания смол при промышленном производстве конструкционных изделий, особенно в автоклавах после вакуумирования. Это для сокращения процесса и придания ему производственной технологичности. В домашних условиях можно подвергнуть вакуумной обработке смолу сразу после смешивания с отвердителем и пластификаторами (если они требуются) и пропитывать уже такой смолой, а завакуумированный пакет с изделием прогревать инфрокрасным обогревателем. Только как это всё связать с древесиной...

Відповісти

Повернутись до “Подставка, нижний порожек”