Карбоновые подставки

Представляете, раньше подставку называли кобылкой!
_cabot_
посты: 912
: 22 дек 2016, 23:27
: Роман
: Шотландия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 160 раз

пост _cabot_ » 04 ноя 2019, 01:57 » Карбоновые подставки

Всем доброе время суток.

Напишу пару слов об изготовлении подставки усиленной карбоном - может кому и пригодится. Речь пойдет о гитарах под нейлон, так как в акустические гитары я так еще и не сунулся.

Для начала, стоит обсудить требования к подставке. Мнения опытных мастеров в этом деле сильно расходятся.
Кто-то простукивает заготовки и выбирает самые "вкусные", с самым интересным звучанием, независимо от веса. Кто-то взвешивает и выбирает самые легкие. Одни мастера стараются максимально облегчить рабочую часть деки, другие считают, что более жесткие деки требуют более тяжелых подставок.
Австралийская школа стремится максимально облегчить рабочую часть деки, в том числе и за счет облегчения подставки путем ламинирования бланков карбоном. О них речь и пойдет.

Процесс:
1) Выбираем древесину легче палисандра. По Гору - орешек, падук, акация. От себя добавлю, что падук красится - мама не горюй - лучше с ним не связываться. Стараемся выбрать самый легкий бланк, который только можем найти.
Я выбрал волнистый орешек.

2)Пилим и строгаем/шлифуем бланк на 3 части толщиной 4мм, 3мм и 2мм. 4мм пойдет вниз, 3мм в середину, 2мм сверху.

3) Покупаем карбоновую "ткань". Местные продавцы измеряют толщину в граммах (!) (наверное, на какую-то условленную площадь или объем). Нужно что-то в районе 200г.
Так же нужна "бакситка", причем желательно специальная, для ламинирования карбона (хотя возможно, любая жидкая эпс подойдет). Гор использует West System 105 с медленным затвердителем West 206.

4) Делаем бутерброд:
4мм дерево - карбон - 3мм - карбон - 2мм. Карбон хорошенько пропитывается в эпоксидке. Поверхности деревях тоже стоит смочить эпоксидкой. Рабочее время эпс - 20 минут - хватит на два бланка с одной смеси.
Зажимаем все это безобразие струбцинами, да посильнее.

5) Ждем 24 часа

6) Срезаем весь ужас, который вытек из бланков и застыл вперемежку со слоями карбона. Ругаемся на то, как карбон жрет лезвия стамесок и рубанков. Перетачиваемся, снова чистим и выводим бланки к нужному размеру.

Получаем очень удобный составной бланк - средний 3мм слой располагается на уровне отверстий под струны. Слои карбона будут усиливать края отверстий, не давая струнам под натяжением проминать мягкий орех. Нижнего 4мм слоя хватит с запасом на то, чтобы подогнать купол подставки. Бланк можно покрасить в черный цвет, например, в тон эбеновой накладке на гриф, либо можно насладиться натуральными цветами. Я думаю, мой волнистый орешек должен очень вкусно смотреться под лаком.

Послушать карбоновые подставочки получится только в конце сезона, но могу привести данные по весу заготовок (До обработки):
Эбеновое лекало: 58г
Палисандр (очень тяжелый, из коробки с некондицией) 46г
Палисандр (середнячок) 39г
Палисандр (из коробки с лучшими заготовками) 36г
Карбоновый орех (обе) 29г

Пища для размышлений:
1) Эбен считается слишком тяжелым материалом для нейлона. Мой дурной палисандровый бланк не многим легче эбена!
2) Одна из лучших палисандровых заготовок по весу приближается к карбоновой.
3) Карбоновый бланк намного лечге "деревянных" подставок и при этом согласно Гору, намного прочнее после вывода в конечную форму подставки.

Пока все *DONT_KNOW*
Вложения
2019-11-03 10.34.54.jpg
2019-11-03 10.34.54.jpg (68.63 КБ) 955 просмотров
2019-11-03 12.08.33.jpg
2019-11-03 12.08.33.jpg (78.25 КБ) 955 просмотров
2019-11-03 21.42.22.jpg
2019-11-03 21.42.22.jpg (87.1 КБ) 955 просмотров
2019-11-03 21.43.07.jpg
2019-11-03 21.43.07.jpg (69.15 КБ) 955 просмотров
За это сообщение автора _cabot_ поблагодарил:
Дмитрий Разумов (04 ноя 2019, 12:05)

Аватара пользователя
Pablo-777
посты: 2072
: 04 фев 2012, 11:54
: Павел
: Москва
Благодарил (а): 492 раза
Поблагодарили: 1579 раз

пост Pablo-777 » 04 ноя 2019, 12:14 » Re: Карбоновые подставки

Тяжеловатые получаються. Считаеться что 24-25 гр. это типа предел, идеально 18-19 гр.
La barriga se sacia rapido, el espiritu no se sacia nunca.

_cabot_
посты: 912
: 22 дек 2016, 23:27
: Роман
: Шотландия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 160 раз

пост _cabot_ » 04 ноя 2019, 17:51 » Re: Карбоновые подставки

Павел, это необработанные бланки размером 180x30x9mm с прорезанными канавками. Конечный вес готовой карбоновой подставки должен быть в районе 10-15г.

На простук бланки совершенно мертвые, так что очень интересно, что из них выйдет.

_cabot_
посты: 912
: 22 дек 2016, 23:27
: Роман
: Шотландия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 160 раз

пост _cabot_ » 06 ноя 2019, 00:40 » Re: Карбоновые подставки

Уточнил: карбон (волокно и ткань) измеряется в граммах на кв метр. Гор рекомендует 198г/кв м.

_cabot_
посты: 912
: 22 дек 2016, 23:27
: Роман
: Шотландия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 160 раз

пост _cabot_ » 19 дек 2019, 01:47 » Re: Карбоновые подставки

Еще пара фото - меня понесло, сделал еще чуток болванок 8)
Вложения
2019-12-02 18.50.59.jpg
2019-12-02 18.50.59.jpg (68.56 КБ) 578 просмотров
2019-12-04 18.55.42.jpg
2019-12-04 18.55.42.jpg (84.46 КБ) 578 просмотров

_cabot_
посты: 912
: 22 дек 2016, 23:27
: Роман
: Шотландия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 160 раз

пост _cabot_ » 23 фев 2020, 13:28 » Re: Карбоновые подставки

Продолжил работу над подставками.

В почти конечной форме шестиструнная подставочка весит 12г.
Палисандровая (из легкого палисандра), такой же формы 16г.
Семиструнная карбоновая весит 15г.

Если честно, я не думаю, что выигрыш в 4-5г даст заметное улучшение в звуке. Карбоновая "современной" формы против тяжелой классической из тяжелого палисандра (скажем, 10мм в высоту, 24г весом) должна звучать намного мощнее. Насколько изменится звук от того, что он проходит через орех и карбон вместо палика еще предстоит узнать. Жесткость карбоновой подставочки должна быть намного выше палисандровой.

Недостатки - работы на изготовление карбонового бутердброда довольно много. Обработка карбона тоже нелегка - я шлифовал на барабане на станке, со всеми вытяжками и воздушными фильтрами которые только есть - дышать этой дрянью уж точно не стоит. Если шлифовать на сверлильном станке, советую одеть перчатки чтобы после шлифовки не вытаскивать мелкие карбоновые занозы из пальцев - я словил две :-D

Преимущества - такой метод позволяет использовать на подставки много разных видов древесины (например, красивое поленце акации на фото), причем результат (в теории) должен быть лучше, чем если использовать палисандр.
С паликом бывают проблемы - плотность заготовок бывает разной и приходится охотиться за легкими. Пару раз присылали такой ужас, что я принимал решение не использовать бланк на подставки. С карбоном результат должен быть очень стабильным.
Вложения
2020-02-22 14.50.59.jpg
2020-02-22 14.50.59.jpg (106.9 КБ) 335 просмотров
2020-02-23 10.34.36.jpg
2020-02-23 10.34.36.jpg (103.95 КБ) 335 просмотров

_cabot_
посты: 912
: 22 дек 2016, 23:27
: Роман
: Шотландия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 160 раз

пост _cabot_ » 23 фев 2020, 21:14 » Re: Карбоновые подставки

И так они выглядят под слоем супер блонды.
Окончательная отделка будет уже когда соберу все остальные части гитары phil22
Конечный вес 12г шестиструнка, 14г семиструнка.

Возможно, стоит крыть блондой или даже оранжевым шеллаком, чтобы лучше было видно "волнистость".

Разумеется, для такой подставочки нужна черная косточка - заказал на пробу черный Tusq и заготовочку из рога буйвола.
Вложения
2020-02-23 19.02.06.jpg
2020-02-23 19.02.06.jpg (104.17 КБ) 307 просмотров

Аватара пользователя
nikolai
посты: 174
: 06 мар 2017, 02:08
: nikolai
: frankfurt
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 53 раза

пост nikolai » 13 мар 2020, 17:54 » Re: Карбоновые подставки

_cabot_ писал(а):
04 ноя 2019, 01:57
Карбоновый бланк намного лечге "деревянных" подставок и при этом согласно Гору, намного прочнее после вывода в конечную форму подставки.
Плотность углеволокна 1.6-1.8 г/см3, плотность палисандра 0.8-1.3г/см3, смола около 1.1 г/см3. Нормальный ламинат 60% волокно 40% смола. Интересно как карбоновый бланк легче выходит.
Все излишки можно было без проблем обрезать ножами стамесками и рубанками если ждать не 24 часа, а около 10-12 при 20 градусах. И углепластик свои качества обычно после термической обработки приобретает, при застывании при комнатной температуре в смоле много не соеденившихся молекул остаётся, такой ламинат менее пружинистый и его не тестируют даже. Чтобы с тканью понятнее стало, чем феломент ровнее тем качества ламината лучше. У ткани 200 грамм на метр искривление не такое сильноe как у 600 г/м, но с тонким ламинатом выгоднее просто не сотканный филомент заламинировать, больше прочности на изгиб при более тонком слое.

_cabot_
посты: 912
: 22 дек 2016, 23:27
: Роман
: Шотландия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 160 раз

пост _cabot_ » 13 мар 2020, 22:43 » Re: Карбоновые подставки

nikolai писал(а):
13 мар 2020, 17:54
Плотность углеволокна 1.6-1.8 г/см3, плотность палисандра 0.8-1.3г/см3, смола около 1.1 г/см3. Нормальный ламинат 60% волокно 40% смола. Интересно как карбоновый бланк легче выходит.
Так ведь большая часть бланка - легкий орешек/падук/акация. Карбона только два тонких слоя.
nikolai писал(а):
13 мар 2020, 17:54
Все излишки можно было без проблем обрезать ножами стамесками и рубанками если ждать не 24 часа, а около 10-12 при 20 градусах.
То есть резать пока до конца все не застыло? Мне лично как-то стремно. Пусть лучше все устаканится, а я стамесочку лишний раз переточу. Но спасибо за идею *THUMBS UP*
nikolai писал(а):
13 мар 2020, 17:54
И углепластик свои качества обычно после термической обработки приобретает, при застывании при комнатной температуре в смоле много не соеденившихся молекул остаётся, такой ламинат менее пружинистый и его не тестируют даже.
Если я правильно понял, карбон будет еще жестче, если делать какую-то термическую обработку? А это можно сделать в домашних условиях (и как)?
Я использую все тот же 3к (200г) карбон и вест при ламинировании пружин деки, так что плюс такого метода в том, что не надо ничего лишнего - ткань уже куплена под пружины, вест уже куплен, из оборудования только струбцины нужны - их хватает.

Но вообще, если есть идеи как сделать еще лучше, то я всеми ушами "за".

nikolai писал(а):
13 мар 2020, 17:54
Чтобы с тканью понятнее стало, чем феломент ровнее тем качества ламината лучше. У ткани 200 грамм на метр искривление не такое сильноe как у 600 г/м, но с тонким ламинатом выгоднее просто не сотканный филомент заламинировать, больше прочности на изгиб при более тонком слое.

Тобишь положить полоски волокон в одном направлении? Интересная мысля! У моего поставщика карбона вроде даже есть подобного рода листы. Только надо придумать, в каком направлении класть волокна.

_cabot_
посты: 912
: 22 дек 2016, 23:27
: Роман
: Шотландия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 160 раз

пост _cabot_ » 13 мар 2020, 22:54 » Re: Карбоновые подставки

С точки зрения веса, хорошее замечание про тяжесть ламинатов. Подставка будет еще легче, если просто сделать бутерброд из трех слоев того же ореха. В приведенном выше исполнении, слои карбона так же укрепляют паз для косточки и отверстия для струн (если вязать традиционным методом, без бисера). Я думаю, карбоновые струны, например, промнут орех довольно быстро.

Для схем, где подставка представляет из себя рипу (например, веер, каша, фалкейт), карбон, наверное, все-таки лучше. Мне интересно, есть ли смысл ламинировать карбоном если подставка не разработана для того, чтобы придавать поперечную жесткость (например, иксы, решетка). Понимание того, как вибрации со струны передаются на косточку-подставку-деку у меня лично недостатоно, чтобы оценить влияние лишнего слоя карбона.

Я очень уважаю Тревора. У него в книге бывают натянутые моменты, но он в таких случаях обычно замолкает, а не продолжает толкать свои идеи. С подставками совет использовать карбон в том числе и на веере и решетке и иксах.

Аватара пользователя
Амаяк Тарахчян
посты: 5620
: 27 дек 2013, 02:20
: Амаяк
: Ереван
Благодарил (а): 1363 раза
Поблагодарили: 1901 раз

пост Амаяк Тарахчян » 14 мар 2020, 00:30 » Re: Карбоновые подставки

_cabot_ писал(а):
13 мар 2020, 22:43
Если я правильно понял, карбон будет еще жестче, если делать какую-то термическую обработку?
Из моего личного опыта (но не в области гитаростроения): использование карбона для упрочнения сэндвичных конструкций обычно сопровождается применением вакуума - искомое изделие помещается в поливинилхлоридный рукав (пакет или иные альтернативы), заливается смола (акрил, эпокси и т.п.), и подключается вакуум. Под вакуумом происходит сжатие, удаление воздуха и одновременно экзотермическая реакция, когда смола затвердевает под воздействием отвердителя.
Однако, несмотря на удаление воздуха вакуумом, в сэндвичах, тем не менее, остаётся некоторое количество связанного кислорода или иных газов, которые потом медленно (очень потом и очень медленно!) начинают высвобождаться и образуют микро-каверны в теле изделия, которые зачастую превращаются в очень даже макро. Этот феномен под названием "осмос" известен всем, кто имеет дело со стеклопластиками и пр. подобными материалами (яхтсменам, в частности, хорошо известно это подлое явление *CRAZY* ). Я, конечно, далеко не истина в последней инстанции, и люди вольны творить из карбона и стеклопластика что угодно, но учитывая вышеупомянутое малоконтролируемое явление у меня большой скепсис в отношении акустики изделий, полученных таким способом. Но... аж целые гитары делаются подобными технологиями. И, видимо, звучат... как-то. ;-)
Термообработка же, упомянутая Николаем, делается для того, чтобы удалить микро-слой технологического покрытия с волокон карбона, который напыляют при их производстве. Обычно этот слой условно говоря из воска, который выпаривается в печке при порядка 150-200 градусах Цельсия, т.е. теоретически можно использовать бытовую кухонную духовку, но приобретать придётся отдельную по понятным химическим причинам.
А вот с вакуумом - это отдельная история, строго говоря не для домашних условий

shuh77
посты: 45
: 11 дек 2016, 17:16
: Александр
: Ярославль
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 14 раз

пост shuh77 » 14 мар 2020, 01:39 » Re: Карбоновые подставки

Карбон, в отличии от стеклотканей, не парафинится, а пропитывается маслянистыми составами которые смешиваются со смолой при пропитывании. А температура нужна для застывания смол при промышленном производстве конструкционных изделий, особенно в автоклавах после вакуумирования. Это для сокращения процесса и придания ему производственной технологичности. В домашних условиях можно подвергнуть вакуумной обработке смолу сразу после смешивания с отвердителем и пластификаторами (если они требуются) и пропитывать уже такой смолой, а завакуумированный пакет с изделием прогревать инфрокрасным обогревателем. Только как это всё связать с древесиной...

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее пост

Вернуться в «Подставка, нижний порожек»