Форум остановлен на неопределенный срок с момента полномасштабного вторжения в Украину.
---------
Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций, как это установлено в настоящем определении.

Статья 3

Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:

а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;

b) бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства;

с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства;

d) нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы, или морские и воздушные флоты другого государства;

e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;

f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;

g) засылка государством или от имени государства вооруженных банд, групп, иррегулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства, носящие столь серьезный характер, что это равносильно перечисленным выше актам, или его значительное участие в них.

Кедр сибирский, он же - кедр алтайский, она же - сосна сибирская кедровая, или ( Pínus sibírica )

Аватар користувача
Алекс Mass
Повідомлень: 8
: 13 травня 2016, 14:26
: Александр
: Москва
Has thanked: 3 times
Been thanked: 1 time
Контактна інформація:

Повідомлення Алекс Mass » 29 березня 2018, 19:56 » Кедр сибирский, он же - кедр алтайский, она же - сосна сибирская кедровая, или ( Pínus sibírica )

Приветствую всех!
Может я не прав, если не прав, поправьте, подскажите. Но…
Мне кажется на форуме обделили информационным вниманием один материал и это -
Кедр сибирский, он же - кедр алтайский, она же - сосна сибирская кедровая, или ( Pínus sibírica ).
Поиском нашел только отдельные короткие упоминания, а полной подробной информации нет.
А между тем материал, когда я подержал его в руках, показался весьма перспективным. На простукивание в трех точках дает мягкие (округлые) чистые тона, даже в не очень радиальных заготовках, но в пределах допустимых, по старым ГОСТам, 60 градусов. На мой взгляд это что то среднее между елкой и красным канадским кедром, во всяком случае мне так слышится.
Кроме того в советской литературе, порой, именно кедр сибирский, по резонансным свойствам, ставили на второе место после ели.
Вот меня и интересует общественное мнение по кедру сибирскому.
Включая аспекты :
Верхняя дека
Верхняя дека double top смешанный – кедр сибирский + ель
Нижняя дека + обечайки
Нижняя дека + обечайки - Кедр сибирский ламинированный палисандром, кленом и т.д
Двойная нижняя дека - Кедр сибирский и палисандр.

Кто что делал, каков результат? Довольны ли Кедром сибирским?
Например, до меня дошли слухи что Песков Сергей из Рязани, делал инструменты с «Двойная нижняя дека - Кедр сибирский и палисандр». Очень интересует его мнение.
И лично меня еще очень интересует мнение и опыт Дмитрия Разумова из Нижнего Новгорода.
Также прошу высказывать свои мнения всех !!! кто в теме по сибирскому кедру.
Надеюсь, что всем будет интересно.

Аватар користувача
Дмитрий Разумов
Повідомлень: 2006
: 18 червня 2012, 02:54
: Дмитрий
: Нижний Новгород
Has thanked: 572 times
Been thanked: 761 time

Повідомлення Дмитрий Разумов » 29 березня 2018, 21:32 » Re: Кедр сибирский, он же - кедр алтайский, она же - сосна сибирская кедровая, или ( Pínus sibírica )

У меня полно кедра с Урала. Когда то в Нижний от туда поставляли проволоку для прокатных дел и перекладывали её всякими досками, в том числе и кедрами. Может где и есть легкие сорта сибирского кедра, тот что у меня тяжелый, тяжелее сосны.
Если на верхнюю деку ставить, тембр довольно смачный, но отзывчивость(играть тяжело, звук вытаскивать надо), отдача так сказать страдают, тот же орегон(Дугласова пихта) в этом плане заметно лучше, хотя он(орегон) уступает как елке, так и канадскому красному кедру.
Если на корпус, может поинтереснее таких пород как сапеле, махагон, но скажем таким породам как падук, ованкол он проиграет, естественно ни какого сравнения с палисандрами, любыми, в том числе сантос.
Если не из чего делать, или охота поэкспериментировать то можно и использовать, во всех остальных случаях лучше не надо.
Дабл топ нижней деки делается в двух случаях. Первое для отдачи(собственно многие модели Мануэля Кантрероса младшего) - это хвоя через что-то типа решетки, довольно высокой(1-2см высотой), я уже не помню как сам делал(нечто похожее на прямоугольную решетку). Отдача так раза в полтора сильнее, но тембр говн получается, палисандр съедается.
Второе если есть желание добиться сочетания свойств разных пород, типа чтобы палисандром тембрило и атаковало как у кипариса. Тут тоже хвоя(кипарис из хвойных), я брал дугласову пихту + номекс и + плюс палисандр(у меня был индус). В таком варианте нормально прокатывает. Но блин дорого и геморно, только если довольно дорогую заказывают, ну или посмотреть что получится.
Короче, если есть нормальная деревяха - елка, ред кедр и т.д. на верх, краснухи навороченные и индусы на корпус, то ну его этот сибирский сосн.

Аватар користувача
Алекс Mass
Повідомлень: 8
: 13 травня 2016, 14:26
: Александр
: Москва
Has thanked: 3 times
Been thanked: 1 time
Контактна інформація:

Повідомлення Алекс Mass » 29 березня 2018, 21:59 » Re: Кедр сибирский, он же - кедр алтайский, она же - сосна сибирская кедровая, или ( Pínus sibírica )

Дмитрий, как всегда, все четко и по полочкам )) appl
Спасибо ))

Александр-5
Повідомлень: 2381
: 20 грудня 2010, 14:38
: Александр
: Кременчуг, Украина
Has thanked: 703 times
Been thanked: 323 times

Повідомлення Александр-5 » 30 березня 2018, 14:29 » Re: Кедр сибирский, он же - кедр алтайский, она же - сосна сибирская кедровая, или ( Pínus sibírica )

Я не первый раз протестую против выводов УВАЖАЕМОГО мною Дмитрия! Есть масса материалов и таблиц где написано, что сосна тяжелей!!! КЕДР мягче сосны, не такой колкий, и легче! Если сосну ,не смоляную, можно применять, то кедр тем более ИМХО!!! Уважаемые сибиряки, поддержите! Я, когда жил в Сибири делал поделки деревянные конечно, это не ред седар,
но значительно мягче сосны!

Аватар користувача
Datch81
Повідомлень: 1328
: 09 квітня 2011, 21:21
: Дмитрий
: Чернигов
Has thanked: 121 time
Been thanked: 357 times

Повідомлення Datch81 » 30 березня 2018, 15:13 » Re: Кедр сибирский, он же - кедр алтайский, она же - сосна сибирская кедровая, или ( Pínus sibírica )

А против чего конкретно протестуете? На деку пользовать можно, так Дмитрий вроде как и не против. То, что ему не понравилось, так то таке, кому пряники со вкусом майонеза, кому майонез со вкусом пряников. На корпус - ну а смысл пихать сосну на корпус, экзотика в этом плане перспективнее.
Keep calm and make sawdust

Аватар користувача
Дмитрий Разумов
Повідомлень: 2006
: 18 червня 2012, 02:54
: Дмитрий
: Нижний Новгород
Has thanked: 572 times
Been thanked: 761 time

Повідомлення Дмитрий Разумов » 30 березня 2018, 15:32 » Re: Кедр сибирский, он же - кедр алтайский, она же - сосна сибирская кедровая, или ( Pínus sibírica )

Я пишу про то, с чем сталкивался за годы работы. То, что у меня, тяжелее сосны, кора в точности как у сосны, пахнет сосной с примесью запаха кедровых орешков. По твердости очень разный, есть куски которые отлично режутся без всяких сколов, а есть и такие что и обрабатывать не захочется. Плотность - это сколько весит кусок определенного объёма. Для верхней деки вес материала имеет значение, поэтому надо определить насколько легкий или тяжелый материал, собственно взять кусок(щепку) и сравнить с такой же сосновой.
Есть еще такой аспект, что именно вы хотите получить, применяя ту или иную породу. Если вам не важно будет ли мешать игре включенная дрель, нужен "чумовой" тембр, то от кедровой деки можно добиться, в этом плане, не плохих результатов.
Но. Времена сейчас такие, что народу надо, чтобы и тембр был и дрель давила, на форте циркулярку макитную(отечественную самолет не пере орет), поэтому просто так рекомендовать делать гитару из всего подряд немного некорректно.

Александр-5
Повідомлень: 2381
: 20 грудня 2010, 14:38
: Александр
: Кременчуг, Украина
Has thanked: 703 times
Been thanked: 323 times

Повідомлення Александр-5 » 30 березня 2018, 15:39 » Re: Кедр сибирский, он же - кедр алтайский, она же - сосна сибирская кедровая, или ( Pínus sibírica )

Ну ВОТ! У кедра темно-коричневая, почти чёрная, кора, в отличии от рыжей сосновой! По запаху похожи потому как пинусы оба, но разница есть. Плотность конечно масса, но чем она ниже тем мягче дерево. Ну так-то отговаривать ,я бы не стал, сам хотел бы при возможности попробовать, другой тембр не значит хуже, если конечно не упираться в узконаправленный профиль :( :-)




"Древесина сибирского кедра прочная и вместе с тем мягкая, благодаря чему легко обрабатывается. Она высоко ценится и строительном деле. Во многих районах Сибири и Урала и сейчас еще население строит дома из кедровых бревен. В связи с бактерицидными свойствами древесина имеет большую популярность в мебельной промышленности для изготовления высококачественной красивой мебели с хорошей текстурой. Сибирский кедр — единственное дерево в нашей стране, из древесины которого изготавливают карандашную палочку. Она полностью заменила импортную дорогую древесину можжевельника виргинского, ввозимую ранее для этой цели из США. Древесина сибирского кедра обладает хорошими резонансными свойствами и применяется для изготовления музыкальных инструментов. М.Ф. Петров — большой специалист по сибирскому кедру великий знаток и почитатель этого дерева — рассказывал, как впервые узнали о применении кедровой древесины в музыкальном производстве. Он писал, что «немецкие торговые фирмы поставили перед сибирскими маслоделами условие, чтобы масло экспортировалось к ним только в таре из кедра...». В условиях также было оговорено, чтобы дощечки для тары были определенной толщины. Оказывается, за границей ящики осторожно разбивали и дощечки, использовали для изготовления музыкальных инструментов. Так был раскрыт секрет немецких фирм."
конечно это не доказательство, но всё же.

Аватар користувача
Дмитрий Разумов
Повідомлень: 2006
: 18 червня 2012, 02:54
: Дмитрий
: Нижний Новгород
Has thanked: 572 times
Been thanked: 761 time

Повідомлення Дмитрий Разумов » 30 березня 2018, 15:53 » Re: Кедр сибирский, он же - кедр алтайский, она же - сосна сибирская кедровая, или ( Pínus sibírica )

Александр-5 писав: 30 березня 2018, 15:39 Плотность конечно масса, но чем она ниже тем мягче дерево.
Венге легче большинства американских палисандров, но очень не мягче.

Аватар користувача
Алекс Mass
Повідомлень: 8
: 13 травня 2016, 14:26
: Александр
: Москва
Has thanked: 3 times
Been thanked: 1 time
Контактна інформація:

Повідомлення Алекс Mass » 30 березня 2018, 20:27 » Re: Кедр сибирский, он же - кедр алтайский, она же - сосна сибирская кедровая, или ( Pínus sibírica )

По разным породам у меня вообще вопросов много...
Как например, один дедушка гитарист, мне рассказывал, что со слов мастера (с которым он встречался в его молодости), лучшая древесина на корпус, которая есть в нашем регионе, это яблоня! Дело было в Белоруссии.
Еще, в некоторых источниках указывается, что акустическая константа березы дает приличную фору клену. И когда я был еще пацаном, мой папа мне заострял внимание на березе как материале!!! Только, говорил, что ее надо подготавливать особым обзором. Так же встречал информацию, что Иван Батов также делал некоторые инструменты (корпуса) из березы.
На монгольский смычковый инструмент Морин Хуур, в качестве материала на гриф берется именно береза!!! И должно сказать это инструмент вполне серьезный, это не страшненький гудок вырубленный топором. И вроде как к современному инструменту Морин Хуур каким мы его сейчас знаем приложил руку сам Денис Владимирович Яровой.
Также интересный факт что, кремонские скрипичные мастера, особо ценили не волнистый клен на корпус, а средиземноморский боярышник. Но стволы у него как правило тонкие, и подходящего материала было крайне мало.
Я так думаю направлений "куда копать" масса. Было бы желание и возможности ))
Я потому и поднял тему, что хочется услышать мнение тех кто уже "копнул" в сторону сибинского кедра.

Аватар користувача
Алекс Mass
Повідомлень: 8
: 13 травня 2016, 14:26
: Александр
: Москва
Has thanked: 3 times
Been thanked: 1 time
Контактна інформація:

Повідомлення Алекс Mass » 30 березня 2018, 20:33 » Re: Кедр сибирский, он же - кедр алтайский, она же - сосна сибирская кедровая, или ( Pínus sibírica )

Александр-5 писав: 30 березня 2018, 15:39 Плотность конечно масса, но чем она ниже тем мягче дерево.
Все не так просто. Фернамбук должен точно вас переубедить ))
Из википедии:
Древесина фернамбукового дерева считается одной из лучших для изготовления смычков для струнных инструментов, а также дирижёрских палочек. Хороший смычок требует от дерева, из которого он сделан, качеств, редко соединяющихся. Это твердость и легкость, соединенные с эластичностью – качества, имеющиеся налицо лишь у фернамбука.

Аватар користувача
Алекс Mass
Повідомлень: 8
: 13 травня 2016, 14:26
: Александр
: Москва
Has thanked: 3 times
Been thanked: 1 time
Контактна інформація:

Повідомлення Алекс Mass » 07 квітня 2018, 20:10 » Re: Кедр сибирский, он же - кедр алтайский, она же - сосна сибирская кедровая, или ( Pínus sibírica )

Приветствую всех форумчан и гостей!

Поднятый мной вопрос, о кедре сибирском, судя по участникам, не очень популярен )).
Но я уже начал «копать» и решил довести дело, на столько на сколько смог. Вдруг кому-то эта инфа принесет пользу.
Я взял две дощечки, кедр сибирский и ель европейская. Обе идеального радиального распила! С идентичной шириной годовых слоев 0.8 – 1.2мм. Обе отшлифованы в один размер.
Вес ели европейской – 26.0 грамм. Вес кедра сибирского – 21.0 грамм.
Как я и упоминал ранее, кедр легче, хоть и незначительно. Уже вроде бы можно радоваться, раз легче, то можно надеяться на хороший звук в инструменте. Но…
Далее я закрепил на столешнице обе дощечки и подвесил на них по гантеле 1.5 кг. И тут кедр сибирский проиграл ели вчистую ((. Упругость кедра оказалась значительно ниже чем у ели.
Упругость кедра сибирского и ели европейской.jpg
Упругость кедра сибирского и ели европейской.jpg (45.71 Кіб) Переглянуто 5353 разів
1  ель пласть ум.jpg
1 ель пласть ум.jpg (65.37 Кіб) Переглянуто 5353 разів
2 кедр пласть ум.jpg
2 кедр пласть ум.jpg (60.43 Кіб) Переглянуто 5353 разів
Считать объём и акустическую константу не буду, и так понятно, что она будет хуже чем у ели, может и незначительно, но хуже.
Кроме того:
Кедр сибирский сохнет ну очень долго, и легко впитывает влагу. Сверху 9% а внутри прям мокрый, и это за 5 месяцев сушки. Такая же доска ели, через 1 -2 месяца практически сухая (в столярном смысле), и пилится легко. А с сиб кедром – намучался, стружка отходит плохо, ну мокрая дервяха… что тут скажешь.
Кедр сибирский имеет большое количество смоляных карманов, они маленькие, но их много.
Смотришь на доску и уже облизываешься, чудо как хороша. Отпиливаешь пласть, и с другой стороны видишь 1, 2, а то и 3 смоляных кармана. Да и вообще очень смолистая древесина. Из доски 1200х32х250мм вышла только одна качественная заготовка деки (2 половинки).
На простукивание, звук вполне чистый, но какой-то сухой, бедный, не окрашенный. Ель же более певучая что ли.
Вывод:
Сделать инструмент с сибирской кедровой декой будет интересно. Но думаю это будет гитара со съемным грифом. Ибо если получится фигня а не гитара, то можно будет легко заменить кедр сибирский на канадский красный или ель. Ведь хороший палисандр и клен жалко, а делать из чего попроще так и не поймешь как звучит сибирский кедр.

Аватар користувача
Алекс Mass
Повідомлень: 8
: 13 травня 2016, 14:26
: Александр
: Москва
Has thanked: 3 times
Been thanked: 1 time
Контактна інформація:

Повідомлення Алекс Mass » 07 квітня 2018, 20:23 » Re: Кедр сибирский, он же - кедр алтайский, она же - сосна сибирская кедровая, или ( Pínus sibírica )

Взвесил я еще брусочки (отшлифованы в один размер), влажность 9 – 10%
Ель европейская мелко струйная (мелкие годовые слои)…….. 58.0 г
Ель европейская рыхлая (крупные годовые слои)………………… 43.0 г
Кедр сибирский мелко струйный……………………………………………. 54.0 г
Сосна обыкновенная рыхлая…………………………………………………… 58.5 г
7 сосна обыкновенная.jpg
7 сосна обыкновенная.jpg (60.96 Кіб) Переглянуто 5351 раз
4  ель.jpg
4 ель.jpg (64.99 Кіб) Переглянуто 5351 раз
5 кедр.jpg
5 кедр.jpg (59.85 Кіб) Переглянуто 5351 раз
6 ель рыхлая.jpg
6 ель рыхлая.jpg (51.81 Кіб) Переглянуто 5351 раз
Здесь видно, что ель со слоями 4-5 мм заслуживает внимания мастеров. Скажу только что подобные инструменты есть у Торреса, Рамиреса и А.И. Леман говорил о том же. Правда есть один нюанс, о котором я уж пожалуй умолчу, оставив интригу)). Впрочем секрета тут нет, надо только подумать и послушать. В качестве подсказки – толщины ! и подумайте про орган и все станет на свои места. Для тех кто ищет звук додумается легко. А кому лень думать, тому и не надо )) Ну если у кого есть мысли на этот счет и есть что обсудить,пишите в личку, буду рад. Тема реально плодотворна и не тупиковая!

К сожалению, для сравнения, под руками не было обрезков канадского красного кедра, а пилить хорошую заготовку на деку – нет уж. Да и мне кажется про этот материал все описывалось много раз и всем все понятно.
Надеюсь когда ни будь, кому ни будь все изложенное принесёт пользу.
И вообще, Микола Руденко, огромное спасибо за этот проект, он приносит много пользы!

Відповісти

Повернутись до “Дека”