Настройка верхней деки

Юрий_Алексеевич
посты: 9
: 19 янв 2010, 22:01
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза

пост Юрий_Алексеевич » 12 фев 2010, 01:12 » Настройка верхней деки

Здравствуйте,Николай Руденко.
Пишет Вам житель г. Харькова Юрий Алексеевич,можно просто Юра.
Хотелось бы узнать,если можно,какие существуют методики настройки верхней деки,а именно,настройка в унисон с открытой 5-й струной (ля).Об этом, почти, нет нигде информации.
У меня имеется переделанная "черниговка" с мензурой 630мм. и наклеенной веерной системой из семи пружин (планочек).
Переделку производил по образцу (тоже "черниговка"),который сделал неизвестный мне гитарный мастер.Дека гитары красиво резонирует с 5-й струной,которая делает яркий акцент при игре перебором.Примерно удалось повторить конструкцию гитары и разобраться с назначением и ролью каждой планочки верхней деки.
Подстроил деку так чтобы уравновесить её и получить наиболее яркое и гармоничное звучание.(Открытая 6-я струна вызывает лёгкое колебание открытой 2-й струны,а открытая 5-я струна соответственно 1-й и наоборот). Всё по образцу ,кроме выше упомянутого вопроса.
Проделав такую работу ,теперь не рискую экспериментировать,чтобы необдуманным действием не испортить с трудом достигнутый результат,если его так можно назвать.
Есть предположение,что настроить деку на (ля) можно уменьшением высоты веерных планок, т.е уменьшая жёсткость,либо изменением положения поперечной пружины,расположенной у талии корпуса гитары, меняя расстояния от нижнего клёца.Но может я и ошибаюсь. К тому же непонятно в какой момент эту настройку делать и на каком этапе работ.
Фототехники не имею,извините. На этом заканчиваю. До свидания.
За это сообщение автора Юрий_Алексеевич поблагодарил:
Celtic cittern (22 фев 2015, 10:55)

Аватара пользователя
maev
посты: 987
: 11 окт 2009, 17:42
: Германия
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 32 раза

пост maev » 12 фев 2010, 01:34 » Re: настройка верхней деки

Здравствуйте !
С прибытием !
И к Вам будет 1000 вопросов ! :D
Александр
In arte voluptas

Аватара пользователя
Mykola Roodenko
Админ
посты: 8699
: 05 авг 2009, 22:59
: Микола
: Україна
Благодарил (а): 189 раз
Поблагодарили: 614 раз
Контактная информация:

пост Mykola Roodenko » 12 фев 2010, 09:27 » Re: настройка верхней деки

Я не использую в работе методики настроек дек. Если в скрипичном деле - это правило, то в изготовлении гитар мастера, что называется, делятся на две категории. Я как раз отношусь к той что "нет". Так получилось, что я так учился. Я больше опираюсь на высокие оценки классических гитаристов и уже дальше продвигаюсь в той или иной концепции. То есть имперически проверяю свои предположения по конструкции.
Если ваша гитара уже переделана, то не надо с ней уже ничего делать....
Не принимайте близко к сердцу савковые фабрички - это всё-таки очень посредственный звук и минимум манёвра. Чтобы экспериментировать со звуком нужна работа на приличном массиве.
Я использую высокие пружины на веере и считаю, что вопрос сбалансированности решил очень на высоком уровне.

Аватара пользователя
Сергеев С В
посты: 834
: 24 ноя 2009, 10:59
: Сергей
: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 84 раза
Контактная информация:

пост Сергеев С В » 12 фев 2010, 12:32 » Re: настройка верхней деки

Юрий_Алексеевич писал(а):...Открытая 6-я струна вызывает лёгкое колебание открытой 2-й струны,а открытая 5-я струна соответственно 1-й и наоборот...
Это нормальное явление на более-менее хорошо сделанной гитаре. 3-я гармоника на 6 и 5 струне (флажолет на 7 ладу) совпадают по частоте
с открытыми соответственно 2 и 1 струной. Многие так настраивают струны, причём можно даже не извлекать флажолет - и так слышно. Таких
совпадений можно найти много. Это говорит о качестве гитары - хороший отклик, поздравляю, а не о настройке в.д.
За это сообщение автора Сергеев С В поблагодарил:
Celtic cittern (22 фев 2015, 10:58)

Аватара пользователя
maev
посты: 987
: 11 окт 2009, 17:42
: Германия
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 32 раза

пост maev » 12 фев 2010, 13:23 » Re: настройка верхней деки

Отклик дисканта на бас-- обычное явление.
Но если Вы сумели СОЗНАТЕЛЬНО добиться и обратного, ВИДИМОГО отклика открытого баса на дискант , это очень интересно ! :o

...почти нет информации. ---- А что за информация уже есть (... ссылки) ?

И хотелоь бы все подробненько :!: , с самого начала:
Берете заготовку, строгаете до определенных толщин... Каких ?, на каких участках?, почему ?... и.т.д.
Может и разберемся !.. :)
Спасибо !
За это сообщение автора maev поблагодарил:
Celtic cittern (22 фев 2015, 11:00)
In arte voluptas

бр [забанен]
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

пост бр [забанен] » 14 фев 2010, 13:52 » Re: настройка верхней деки

Сколько я понимаю, на А, ля большое, 110 гц, настраивается задняя дека

Юрий_Алексеевич
посты: 9
: 19 янв 2010, 22:01
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза

пост Юрий_Алексеевич » 03 мар 2010, 22:42 » Re: настройка верхней деки

Спасибо всем участникам форума за подсказки и предоставленные материалы по гитаростроению.
Кажется, я нашёл ответы на интересующие меня вопросы в книге:
Кузнецов Л. Справочник. Акустика музыкальных инструментов.djvu (5.5 Мб),
из раздела «Разного рода видео и чтиво, что касается работы над гитарой.».

Для тех кому интересно, привожу цитату, где на стр.178-183 описывается, что:
“ У щипковых инструментов наблюдается два явно выраженных отдельных резонанса, которые называют основными. Нижний основной резонанс возникает в результате возбуждения резонатора (корпуса), верхний – деки. Разница в частотах двух резонаторов составляет примерно октаву, а иногда и более. Это в значительной мере зависит от связи деки с резонатором. …» и далее рассматривается: «Влияние связи корпуса с декой на акустические параметры щипковых музыкальных инструментов».

Правда, это теоретический материал, но теперь понятно направление для практической работы по данной теме.
Поработать на приличном массиве – мечта, но пока нет возможности, да и опыта мало.
Вопрос к Николаю Руденко:
Вы пишете об использовании высоких пружин на веере, а что означает высокие, какие размеры их сечения?
Спасибо!
За это сообщение автора Юрий_Алексеевич поблагодарил:
Celtic cittern (22 фев 2015, 11:03)

Аватара пользователя
Mykola Roodenko
Админ
посты: 8699
: 05 авг 2009, 22:59
: Микола
: Україна
Благодарил (а): 189 раз
Поблагодарили: 614 раз
Контактная информация:

пост Mykola Roodenko » 04 мар 2010, 08:54 » Re: настройка верхней деки

Я скорее скажу, что разные мастера выбирают свои сечения. Высокие и низкие понятия, конечно, относительные. Сравниваем ширину основания и высоту пружины. 5 на 5 - это середина. Также клеют как кедровые, так и еловые пружины. Кедр мягче, причем значительно. Не хочу на себя перетягивать одеяло великого и ужасного. Надо с чего-то начинать и самому формировать свой опыт. Так как ваше развитие зависит и от вас самих, от ваших звуковых предпочтений. Мастера уверены, что именно их гитары звучат лучше остальных и так все! А правда в том, что вкусы звуковые разные.
Всё это беллетристика. А вывод в том, что берите за начало схему известно правильную и делайте.
Я всегда отталкивался от того, что в начале нет никакого опыта, чтобы делать далеко идущие выводы, т.е. нет опыта, чтобы с серьёзным лицом критиковать испанскую классику. В тот же момент не старайтесь копировать слепо - это приведёт к тому, что вы станете мастером-ксероксом. И это ещё большой вопрос будет ли у вас хороший сканер и чистый картридж. :)
Мечта изготовить гитару из массива не находиться в тридевятом царстве. Например, один из первых учеников этого форума был Артём Бахтин, он живет далеко на моей исторической родине. Консультируясь, он уже сделал свой первый инструмент. Сейчас начинает второй. И это уже будет очень интересно. И прошло всего ничего по времени. Поэтому раньше сядешь...

Аватара пользователя
Сергеев С В
посты: 834
: 24 ноя 2009, 10:59
: Сергей
: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 84 раза
Контактная информация:

пост Сергеев С В » 05 мар 2010, 11:36 » Re: настройка верхней деки

Юрий_Алексеевич писал(а):... Кажется, я нашёл ответы на интересующие меня вопросы в книге:
Кузнецов Л. Справочник. Акустика музыкальных инструментов....
... Правда, это теоретический материал, но теперь понятно направление для практической работы по данной теме...
Практическая методика настройки/проверки корпусов и дек существует и называется она Tap Tuning. Вот ссылка на на подобное исследование, выполненное неким Полем Макнамарой: http://paulmcnamara.blogspot.com/2009/0 ... acity.html и картинки оттуда
Tap_tuning_fixture.jpg
Tap_tuning_fixture.jpg (24.15 КБ) 10484 просмотра
Audacity_Screen_Shot_2.jpg
Audacity_Screen_Shot_2.jpg (37.39 КБ) 10484 просмотра
В принципе, для человека, обладающего абсолютным слухом не нужны какие-либо технические средства. Для простых же смертных (в том числе и для меня) достаточно простейшего конденсаторного микрофона ($5) и програмки - анализатора спектра, того же Audacity (она бесплатная).
Вот файлик об исследовании влияния пружинок на собственную частоту в.д. и несколько картинок из него:
1.jpg
1.jpg (16.93 КБ) 10484 просмотра
2.jpg
2.jpg (12.93 КБ) 10484 просмотра
3.jpg
3.jpg (5.65 КБ) 10484 просмотра
Обратите внимание на цифровые значения.
О влияни связи главного резонатора (воздуха) и деки на частоты в собранном состоянии сказано в книге Кузнецова. Если таким образом выстукивать собранный корпус, то на спектрограмме появится пик воздушного резонанса >= 100 Hz. Вопрос о точных значениях частот и их соотношении оставлю открытым - не знаю. Наверное надо ориентироваться на общепризнанные образцы. Ещё могу сказать, что правильно собранная гитара из нормального материала со стандартными размерами и толщинами как раз "попадает" в нужные значения, в чём безусловно прав Николай.
За это сообщение автора Сергеев С В поблагодарил:
Celtic cittern (22 фев 2015, 11:10)

Аватара пользователя
Mykola Roodenko
Админ
посты: 8699
: 05 авг 2009, 22:59
: Микола
: Україна
Благодарил (а): 189 раз
Поблагодарили: 614 раз
Контактная информация:

пост Mykola Roodenko » 05 мар 2010, 13:24 » Re: настройка верхней деки

С другой стороны я говорю, что раз уж гитара - это акустическая система, значит в ней работают законы акустики. И разобраться в том, что в ней происходит было бы хорошо. Эти знания с эмпирическим опытом могут дать приличный результат и вектор развития. Приборами надо калибровать уши. Я только против теории без практики. Изучать надо. Поэтому я не в коем случае не против настройки.

Юрий_Алексеевич
посты: 9
: 19 янв 2010, 22:01
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза

пост Юрий_Алексеевич » 07 мар 2010, 02:43 » Re: настройка верхней деки

Огромное спасибо, Сергееву С.В., за помощь и поддержку по данной теме, а то начал было подумывать о её закрытии.

Несколько дней назад проверил воздушный резонанс на двух гитарах с помощью частотного генератора и 2Вт-го динамика (какой был под рукой). Направил динамик на резонаторное отверстие и обнаружил два низкочастотных резонанса.
....«Черниговская»: 1-й__107 Гц........2-й__ 214 Гц.
«Трембита» Львов : 1-й__102 Гц........2-й__ 204 Гц.
Думаю, что 2-й это всё тот же воздушный резонанс корпуса гитары, только он отозвался на удвоенной частоте. Похоже, тут действительно всё уже прощитано, т.к. частоты укладываются в указанный Кузнецовым интервал 100…140 Гц.

Открытым остался вопрос по практическому определению основного резонанса деки.
У меня была идея раскачать деку с помощью мощного динамика (50…75 Вт.), но применение микрофона тоже очень интересно, т.к. будет меньше дискомфорта соседям во время испытаний. Только не разобрался, где взять «программки—анализатора спектра» и к чему подключать микрофон?
Спасибо!
За это сообщение автора Юрий_Алексеевич поблагодарил:
Celtic cittern (22 фев 2015, 11:12)

Аватара пользователя
Сергеев С В
посты: 834
: 24 ноя 2009, 10:59
: Сергей
: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 84 раза
Контактная информация:

пост Сергеев С В » 07 мар 2010, 12:48 » Re: Настройка верхней деки

То, что вы проделали с динамиком и звуковым генератором один в один совпадает с тем, что делает Fritz Mueller http://www.classicalguitars.ca/resonances.htm (кажется уже третий раз публикую эту ссылку в разных темах). И это, по моему, правильный метод.
Вот программы - анализаторы http://www.onlinedisk.ru/file/371330/ Spectran и Spectrum Lab . Микрофон включается в микрофонный вход звуковой карты компьютера. По анализируемому объекту (деке) постукиваем подушечкой пальца и на экране программы смотрим спектр. Кроме того, программы имеют опцию сохранения картинки с определённой частотой (раз в несколько секунд). Я проделывал эти измерения на готовых гитарах и на последней в процессе сборки. Вот некоторые результаты:
Основная .jpg
Основная .jpg (98.98 КБ) 11330 просмотров
1.jpg
1.jpg (98.79 КБ) 11330 просмотров
3.jpg
3.jpg (97.71 КБ) 11330 просмотров
На всех явно виден пик воздушного резонанса. Что интересно, если закрыть резонаторное отвестие (например плотной картонкой), то этот пик пропадает. Следующий пик я интерпретирую как первый резонанс деки.
По моей последней гитаре. В книге THE_ART_OF_GUITAR_MAKING , про изготовление гитары исп. методом, ссылка на которую есть на форуме, на стр. 51 изображена в.д. и есть цифра 65 Hz - основной тон незакреплённой деки. У меня получилось 67. Немного состругав пружины и подшкурив деку получил 64 Hz. Далее, приклеив деку к обечайкам и зажав это всё в вайме, проверил. Получилось 187 Hz . Как видно, результаты вполне соответствуют тому, что получилось у других (ссылка в этом и в предыдущем сообщении). При закрытии корпуса частота деки повышается из-за взаимодействия с воздушным резонансом, при приклейке подставки - понижается из-за увеличения массы. Это всё описано в книге Кузнецова.
Вывод: Резонансы есть, их частоты вполне поддаются измерению и регулировке. Для каких-то больших обобщений пока мало материала.
За это сообщение автора Сергеев С В поблагодарил:
Celtic cittern (22 фев 2015, 11:15)

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее пост

Вернуться в «Дека»