Испанский сапог

Аватара пользователя
Sancho Master
посты: 570
: 04 дек 2009, 20:54
: Александр
: Россия, Пермь
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 83 раза

пост Sancho Master » 19 фев 2014, 20:38 » Re: Испанский сапог

Дмитрий Разумов, это не только с нашим пва такое, а с нашей эпоксидкой от того же момента тоже самое. Стеклянный рог у люстры был склеен на 5 минутную эпоксидку "момент" прошло 3-4 года и эпоксидка рассыпалась. С советской эпоксидкой нет такого, по 20-30 лет сохраняет свои свойства. Нашими клеями я вообще не пользуюсь, исключение только цианакрилат. Кстати недавно попробовал вот этот клей, оказался хороший. Похож на тайтбонд, но схватывается быстрее и пахнет немного иначе. После высыхания твёрдый.
Вложения
139970-3-1.jpg
139970-3-1.jpg (18.64 КБ) 5185 просмотров

Вадим Божко
посты: 15
: 12 фев 2014, 00:02
: Вадим
: Брест
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 12 раз

пост Вадим Божко » 20 фев 2014, 23:22 » Re: Испанский сапог

Sancho Master писал(а):Современные органические клеи может и хороши, не знаю, не пробовал. Старые инструменты всё равно ремонтируются периодически или лежат в музеях без всяких воздействий. И одно дело клеить на органику клён с ёлкой, а другое палисандр и эбен, прочность склейки никакая. Мастеровые старые домры и балалайки, которые приносят на ремонт - тому подтверждение.
Санчо, опять же речь о принципах, мастерстве и технологиях )) Клей Master от фирмы Behlen, например, не даст ошибиться; недавно получил из США практически такой же клей - по цвету и виду, но без упаковки (был в комплекте к клееварке) - дык выбросил сразу: как только начал его греть, он завонял советским столярным клеем. Это к вопросу о качестве.
К вопросу о технологиях: тот же американский Master можно сварить любого качества - от суперпрочного до клеевой воды для грунтовки. О прочности склейки: в скрипке, например, намертво приклеивается только дно к обечайке. Эбеновая накладка (скрипачи называют её грифом) клеится жиденьким клеем, чтобы её можно было снять для ремонта. Дека клеится клеем средней консистенции, чтобы её в любой момент можно было снять для ремонта. Обратимость - вот главное качество горячего клея. Мастер, не умеющий работать с горячим клеем - простите, пока не мастер )) Не буду говорить о себе - возьму одного из лучших мастеров по ЭЛЕКТРОгитарам на постсоветском пространстве - Валерия Ващенко. Работает он исключительно с горячим клеем.
Все виды современных синтетических клеев опробовал, испытал - и активно использую. PUR 501, Titebond, цианакрилат - всё это хорошо. Но... Повторюсь: по совокупности качеств ни один из них не заменит традиционный горячий клей.

Аватара пользователя
Mykola Roodenko
Админ
посты: 9000
: 05 авг 2009, 22:59
: Микола
: Україна
Благодарил (а): 207 раз
Поблагодарили: 702 раза
Контактная информация:

пост Mykola Roodenko » 21 фев 2014, 16:55 » Re: Испанский сапог

[mod="Микола Руденко"]Вадим, перестаньте постоянно делать акцент на то, что кто-то не мастер по вашему мнению. У нас ресурс для гитарных мастеров всех уровней.[/mod]
Вадим Божко писал(а):он завонял советским столярным клеем
Возможно, что запах столярного клея как таковой неприятен для вас...
Я например, почти люблю запах своего :-) , при том, что в начале фукал :-)

Мне предлагали проверять правильность клея по клейкости. Когда греешь взять между пальцами и сжать, должно очень сильно схватывать.

Аватара пользователя
Дмитрий Разумов
посты: 1979
: 18 июн 2012, 01:54
: Дмитрий
: Нижний Новгород
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 724 раза

пост Дмитрий Разумов » 21 фев 2014, 17:57 » Re: Испанский сапог

Проблема с качеством горячих клеев в том, что проверяется потом, когда гитара уже сделана и часто находится не у мастера. Когда вы только начинаете, могут простить, но когда вам заказывают именно вашу гитару и она потом упс и развалилась, цена ошибки слишком велика. Как называть мастеров, мы уже немножко обсуждали, однако называть людей которые не испытывают симпатий к той или иной технологии "недоделанными мастерами" несколько невежливо, как минимум. Есть на форуме люди, которые испытали почти все известные навороты и технологии и некоторые форумчане, употребляющие подобные обороты речи, по отношению к ним, будут новичками. Но, как неоднократно говорил Николай, люди в основном вежливые и просто промолчат. С тем-же лаковым покрытием, грунтами, я например, делаю выбор в сторону звука а не отделки, музыканты в основном такой подход приветствуют.
За это сообщение автора Дмитрий Разумов поблагодарил:
Александр598 (21 фев 2014, 18:03)

Аватара пользователя
Sancho Master
посты: 570
: 04 дек 2009, 20:54
: Александр
: Россия, Пермь
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 83 раза

пост Sancho Master » 21 фев 2014, 20:50 » Re: Испанский сапог

Про клеи и лаки можно бесконечно спорить, и всё равно каждый останется при своём мнении *YES*
Кому как нравится, тот так и делает. Как правильно сказал Дмитрий - уверенность в своём инструменте это один из самых важных моментов. Ни что не должно подвести. А как ещё давать гарантию?
Ещё меня интересует момент про скрипки. Вадим упомянул про обратимость клея. Но зачем открывать постоянно скрипку если она хорошо собрана и клей не подведёт? Единственная деталь которая может там отвалиться - это пружина. Но если она отпала, значит клей плох, ну или он разрушился под действием времени или плохих условий. Как известно, органические клеи едят насекомые и микроорганизмы. В моей практике ремонтов виолончелей и контрабасов, как правило, причина поломки была - плохой или разрушившийся со временем клей. Гриф (накладку) как раз таки нужно выравнивать уже в приклеенном состоянии, так как склейка вносит коррективы в рельеф. Отклеивать её постоянно тоже не нужно, к тому же это важная для звукопередачи склейка.
То же самое с испанским каблуком - это ответственная склейка как для звукопередачи, так и для конструкционной прочности и я никогда не рискну применить здесь клей, в котором я не уверен на 100%.
За это сообщение автора Sancho Master поблагодарил:
Толик Сосин (23 фев 2014, 09:36)

Аватара пользователя
Максим Цукер
посты: 1024
: 21 апр 2011, 10:34
: Maksim
: Вильнюс, Литва
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 110 раз

пост Максим Цукер » 21 фев 2014, 21:17 » Re: Испанский сапог


Аватара пользователя
Дмитрий Разумов
посты: 1979
: 18 июн 2012, 01:54
: Дмитрий
: Нижний Новгород
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 724 раза

пост Дмитрий Разумов » 21 фев 2014, 23:38 » Re: Испанский сапог

Sancho Master писал(а):Ещё меня интересует момент про скрипки. Вадим упомянул про обратимость клея. Но зачем открывать постоянно скрипку если она хорошо собрана и клей не подведёт?
У скрипок всё правильно. Дело в том, что скрипки работают сотни лет. Дерево сохнет,"каменеет" и сжимается. Раз в несколько десятков лет там надо подрезать длину обечаек, кроме этого скрипки тоже иногда трескаются. У гитар слишком большие размеры при тонких толщинах и если она склеена на "средний" костный она развалится довольно быстро. Был случай у моего друга, он собирал десять гитар на костный и они развалились в некоторых местах в процессе сборки. Теоретически скрипка должна разбираться полностью и детали остаются живы. У гитар при ремонте, если надо разбирать, приходится жертвовать каким либо элементом, кантом, сухарями и т.д., например нельзя сменить подставку так, чтобы сохранилась и дека и подставка, выживет что-то одно.

Вадим Божко
посты: 15
: 12 фев 2014, 00:02
: Вадим
: Брест
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 12 раз

пост Вадим Божко » 23 фев 2014, 08:44 » Re: Испанский сапог

Дмитрий Разумов писал(а):Проблема с качеством горячих клеев в том, что проверяется потом, когда гитара уже сделана и часто находится не у мастера. Когда вы только начинаете, могут простить, но когда вам заказывают именно вашу гитару и она потом упс и развалилась, цена ошибки слишком велика. Как называть мастеров, мы уже немножко обсуждали, однако называть людей которые не испытывают симпатий к той или иной технологии "недоделанными мастерами" несколько невежливо, как минимум. Есть на форуме люди, которые испытали почти все известные навороты и технологии и некоторые форумчане, употребляющие подобные обороты речи, по отношению к ним, будут новичками. Но, как неоднократно говорил Николай, люди в основном вежливые и просто промолчат. С тем-же лаковым покрытием, грунтами, я например, делаю выбор в сторону звука а не отделки, музыканты в основном такой подход приветствуют.
Приношу извинения ) И в самом деле прозвучало резко - хотя никого не хотел поставить выше или ниже ) Письменная речь, к сожалению, не передает интонации - а она у меня далеко не критическая ) Извините )

По клею: горячий клей хорошего качества считается лучшим для музыкальных инструментов не только потому, что он обратим. При хорошем прессовании клей выдавливается практически полностью, а то, что остается, по прочности-жесткости очень близко к самому дереву. То, что все фабрики мира клеят "Тайтбондом" - это правда, но только лишь потому, что в производстве ничего удобнее и качественнее пока нет.
Сказанное не означает, что я очень горячий сторонник горячего клея ) Свою первую экспериментальную классическую гитару я целиком склеил цианаклилатом, чтобы проверить, насколько долговечна будет склейка. Гитара жива до сих пор )
Серьезные же работы делаю серьезно )

Аватара пользователя
Дмитрий Разумов
посты: 1979
: 18 июн 2012, 01:54
: Дмитрий
: Нижний Новгород
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 724 раза

пост Дмитрий Разумов » 23 фев 2014, 12:26 » Re: Испанский сапог

Спорить особо не о чем, конечно есть прелесть в горячем клее. Минимальный шов можно сделать только горячим и под лаком, грунтом он ведет себя лучше всех остальных и дерево подвергается "паровой" горячей обработке. Единственный момент. Если вы его берете у кого-то кто клеил и проверено то гуд, но когда покупаете кота в мешке в магазе или по нэту несколько боязно. Жизнь учит не доверять заявлениям продавца - немецкое, американское качество может оказаться мифом. Технология применения подразумевает некоторое умение, так просто развести и склеить может не получится, придется вырабатывать небольшой навык, тайтом в этом плане проще и быстрее.

Аватара пользователя
Sancho Master
посты: 570
: 04 дек 2009, 20:54
: Александр
: Россия, Пермь
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 83 раза

пост Sancho Master » 23 фев 2014, 21:35 » Re: Испанский сапог

Опять же, есть что сказать :-)
Был случай у меня, когда при сжатии выдавливался "почти весь клей" (тайтбонд) и это имело плохие последствия. Склейка через некоторое время разошлась, хорошо что это случилось в начальной стадии работы, было легко исправить. Так что, слишком мало клея плохо, как и слишком много.

Аватара пользователя
Mykola Roodenko
Админ
посты: 9000
: 05 авг 2009, 22:59
: Микола
: Україна
Благодарил (а): 207 раз
Поблагодарили: 702 раза
Контактная информация:

пост Mykola Roodenko » 23 фев 2014, 21:57 » Re: Испанский сапог

Это эффект так называемой сухой склейки. Со столяркой такое получить проще простого. С Тайтом надо стараться :-D

Аватара пользователя
maev
посты: 1009
: 11 окт 2009, 17:42
: Германия
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 34 раза

пост maev » 23 фев 2014, 23:36 » Re: Испанский сапог

От "сухой склейки" надо не забывать и о достаточной шероховатости...
In arte voluptas

Ответить

Вернуться в «Контробечайки, обручики, клецы»