Паразитный призвук, кроссовер, нейлон.

Ответить
SleptsovPetr
посты: 6
: 09 фев 2018, 09:59
: Петр
: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 2 раза

пост SleptsovPetr » 19 фев 2018, 11:21 » Паразитный призвук, кроссовер, нейлон.

Пишу почти отчаявшись :) Может кто подскажет?
Гитара кроссовер Yamaha APX-9NA, нейлон, крепление 14 лад, анкер, дека массив кедра.
"Основной тон" (в моем понимании - когда гитара после заглушения взятой ноты продолжает прямо сильно "гудеть" на этой ноте за счет остальных струн) у этой гитары на ноте Е и есть немного на ноте B.
На 4 струне на 2 ладу - нота Е (а так же немного на первом и третьем ладу, и на пятой струне 7 лад (E), намного меньше но есть) гитара издает паразитный призвук, иногда очень слабый, как будто струна просто некрасиво звучит. Причем в этом созвучии еще ничего, а вот этом прямо передергивает.
Моя версия, пока, что звенит о зажимаемый лад, так как гитара входит в слишком сильный резонас на этой ноте.
Помогает наклеивание прозрачного скотча на участок лада на котором звенит, пока скотч не протрется.
Если снять все струны кроме четвертой, то все равно звенит.
Смена марок струн меняет ситуацию, но все равно он есть. Пока были только сильного натяжения.
Если прижать у самого лада звона нет, но в некоторых позициях я не могу так зажать.
Если зажимать между ладовыми порожками, да посильнее, до накладки, то призвук усиливается.

Сделано:
1. Электроника вытряхнута (на время экспериментов).
2. Колки заменены и сидят без качаний вообще.
3. Пороги менял разные и верх и низ. Сейчас верхний костяной поставил, перестало зажимать струны в пазах, звук гитары стал еще больше нравится.
4. Внутри переискал все что смог. Явного ничего не нашел. Где сомневался пролил клеем.
5. Лады точно не плоские, сделал закругленную трапецию, для отсечки. Отполированы. Уменьшился звон, но не ушел.
6. Полное ослабление и полный натяг анкера бестолку.
7. Струны у меня довольно низко стоят, 2,8-3мм на 12 ладу до 6 струны. Пробовал поднимать до 4мм, не помогает.

Нижние пороги пока только из пластиков были, разных. Думаю поставить кость, возможно разрезную под каждую струну свою. Может лучше из черного дерева?
Понимаю, что гадание на кофейной гуще, но вдруг. А то уже руки опускаются.
Может можно как то сменить "основной тон" гитары.

Аватара пользователя
Datch81
посты: 1038
: 09 апр 2011, 20:21
: Дмитрий
: Чернигов
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 218 раз

пост Datch81 » 19 фев 2018, 20:25 » Re: Паразитный призвук, кроссовер, нейлон.

Ну, если приклейка скотча на лад исправляет ситуацию, то логично предположить, что проблема все таки с ладами.
Keep calm and make sawdust

Аватара пользователя
edvard
посты: 1969
: 30 мар 2014, 05:39
: Эдуард
: Новоуральск, Свердловская область
Благодарил (а): 465 раз
Поблагодарили: 443 раза

пост edvard » 19 фев 2018, 21:01 » Re: Паразитный призвук, кроссовер, нейлон.

Приветствую, Пётр! Соглашусь с Дмитрием, одна из основных причин (судя по Вашему описанию) скорей всего - лады. На зажимаемом ладу звенеть не может. Бывают случаи, когда при зажатии на 5 ладу, звенит (в Вашем случае) за 14 ладом. Это болячка практически всех Гитар через некоторое время после рождения, тем более у фабричек. Лечится правильной подгонкой ладов и прогиба грифа.

В худшем случае - это волчья нота. Тут всё хуже. Без опыта никуда.

У Вас в Питере есть столько Мастеров.... Может к ним проще обратиться, и не мучить себя и Инструмент *YES*

Аватара пользователя
Тит Кузьмич
посты: 588
: 27 сен 2014, 07:21
: Андрей
: Одесса
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 42 раза
Контактная информация:

пост Тит Кузьмич » 19 фев 2018, 22:45 » Re: Паразитный призвук, кроссовер, нейлон.

Если остальные струны заглушить, звук нормальный?
Что-то сомнение берет, Е и В должны резонировать, это еще Пифагор доказал...)

SleptsovPetr
посты: 6
: 09 фев 2018, 09:59
: Петр
: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 2 раза

пост SleptsovPetr » 20 фев 2018, 09:07 » Re: Паразитный призвук, кроссовер, нейлон.

Спасибо большое за Ваши отклики.
edvard писал(а):Бывают случаи, когда при зажатии на 5 ладу, звенит (в Вашем случае) за 14 ладом. Это болячка практически всех Гитар через некоторое время после рождения, тем более у фабричек. Лечится правильной подгонкой ладов и прогиба грифа.
В худшем случае - это волчья нота. Тут всё хуже. Без опыта никуда.
У Вас в Питере есть столько Мастеров.... Может к ним проще обратиться, и не мучить себя и Инструмент *YES*
По поводу мастеров согласен, но руки то чешутся :)
Небольшой опыт у меня есть - лады менял на электрухе, на трех акустиках шлифовал закруглял и полировал лады, замены порожков.
После 14 лада горб имеется ввиду? Горба визуально нет, если линейку приложить, но у меня уже тоже стали появляться подозрения по поводу звона где то дальше по грифу.
Причем, повторюсь, это точно не звонкий звон от ладов, а такой звон как фон какой то.
Попробую проверить каждый лад вниз по грифу с помощью тонкой прокладки.
Тит Кузьмич писал(а):Если остальные струны заглушить, звук нормальный?
Что-то сомнение берет, Е и В должны резонировать, это еще Пифагор доказал...)
Не, глушение остальных не помогает. Даже если снять все кроме 4 струны, то фон меняется но не уходит.
На Е точно вся заводится. Слабее от первой открытой, посильнее от шестой открытой, но сильнее всего от Е на втором ладу четвертой струны.
На B конечно намного меньше заводится. Тут дека вообще очень чувствительная и сустейнная, но это и нравится мне в это гитаре.
Брал ее с рук полтора года назад. Не знаю какого года она выпуска. Сразу слышалось, что что не то, двоение какое то, но грешил на недорогие струны. Потом понял, что не в струнах дело.
Там верхний порожек из кости стоял, уже не стоковый, но пропилы были сделаны близковато друг к другу, как под гриф шириной 45мм., а не под 48мм.
Поменял его на порожек CRAFTER NT-48, там расстояние между пропилами мне подходит. Несмотря на то, что этот порожек при ронянии его на стол издает очень звонкий звук, в отличие от костяного, звук гитары он обрезал сильно. И самое главное струны зажимает в пропилах у него, как бы я их не расширял, не придавал правильную форму, не смазывал. Такое чувство, что струна (именно нейлон с обмоткой) цепляется за сам материал, за сам пластик. Отсюда нестрой лез конечно.
Недавно с али две заготовки получил костяные. Выточил новый верхний порог - небо и земля. Звук вернулся, струны не зажимает. Кость это тема.
Вчера выточил нижнюю косточку из дерева. Толи бук то ли дуб не пойму, рисунок какой все равно странный. Заготовка - бывшая пружина от какой то древней гитары, в общем ей лет тридцать. Фон конечно это не убрало к сожалению. Звук стал поглуше, но тоже интересный.

zzeett
посты: 279
: 18 сен 2016, 23:07
: Юрий 'Зет'
: от Волги до Рейна
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 44 раза

пост zzeett » 22 фев 2018, 04:09 » Re: Паразитный призвук, кроссовер, нейлон.

Прошу, прощения, но к чему такие эксперименты и мучения с порожками (пластик, бук, дуб и т.д) , когда давно признано, что оба их - и верхний и нижний - предпочтительно изготавливать из кости ( слоновой, мамонта, говяжьей ... ), рога или эбенового дерева.
Текстолит, эбонит, оргстекло, латунь и др. звучат уже хуже.
А порожки из "звонкого" пластика, особенно верхние полые, его явно ухудшают.
Даже на дешевых китайских гитарах из ламинированой липы (вроде бы, куда уж хуже), замена обоих порожков на костяные явно улучшает звук, в то время как порожки из дерева (бук, дуб), особенно нижний, делают его еще хуже, чем с пластиком (проверено лично и не раз и на классиках и на дредах, как чужих, так и своих).
У меня на одной из гитар автор поставил порожки из палисандра. Нижний я со временем заменил на кость. Звук стал насыщеннее. Замену верхнего на кость мой слух уже не уловил, т.ч. вернул на место родной.
Эбен самому ни на одну гитару ставить пока не приходилось.
Да поправят / дополнят меня более маститые и опытные форумчане.

SleptsovPetr
посты: 6
: 09 фев 2018, 09:59
: Петр
: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 2 раза

пост SleptsovPetr » 24 фев 2018, 21:34 » Re: Паразитный призвук, кроссовер, нейлон.

Выточил вчера костяной нижний порожек.
Звук стал костяной конечно.
Лады полирнур на всякий случай.
Поменял струны на экстрахард дадарио 44тт.
Но воз и ныне там. Призвук уменьшился, но остался.
Так вроде и можно играть, но в некоторых созвучиях звук на 4 струне как бы выбивается своей "некрасивостью" и бьет по ушам.

SleptsovPetr
посты: 6
: 09 фев 2018, 09:59
: Петр
: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 2 раза

пост SleptsovPetr » 01 мар 2018, 11:52 » Re: Паразитный призвук, кроссовер, нейлон.

О призвуках на 4 струне

Поиски на иностранных форумах оказались полезны.
Оказалось, что я не одинок, и не только у меня 4 струна издает Buzzing.
Оказывается Fuzz sound on D string starting at 2nd fret - струна начинает звучать на нескольких частотах, отсюда бззз и просто неприятный звук струны.
Перевод гугла
[spoil]Как говорит Маркус, диагностировать гудки по электронной почте сложно. Это довольно сложно, когда у вас на гитаре есть гитара!

Оказывается, что у классических струн D есть отдельная проблема, или, как кажется. Обычно мы думаем, что струны вибрируют с поперечным движением: из стороны в сторону или вверх и вниз относительно плоскости гитарной вершины. Это накладывает боковую или вертикальную силу сверху, в зависимости от того, каким образом движется строка. Поскольку это делает это поперечное движение, напряжение в струне также изменяется, вытягивая верхнюю часть моста к шейке дважды за цикл, когда струна достигла максимального поперечного смещения с обеих сторон. Сигнал изменения напряжения обычно намного менее сильный, чем сигнал поперечной силы, и, во всяком случае, мост не может вращаться в направлении шеи практически так же легко, как он может двигаться вверх и вниз (или мы надеемся, что нет!). Насколько я могу судить, эти два сигнала представляют большую часть энергии, которую струна кормит в верх.

Оказывается, этот сигнал изменения напряжения также подает энергию на другой тип вибрации в струне: продольный. Если вы думаете о веревке как длинной пружинной пружине, вы увидите, что она может вибрировать взад и вперед по длине, не двигаясь вбок или не изменяя общее напряжение. Это может быть не sem, как если бы такого рода вибрацию нужно было вести, вырвав строку вбок, но это происходит. Конечно, струна - довольно жесткая пружина, и высота этого продольного режима довольно высока на трех размотанных струнах. Интересно отметить, что шаг этого режима зависит только от материала и длины струны, а не от напряжения, если напряжение не изменит свойства материала. (Напряжение действительно изменяет свойства нейлона, чтобы влиять на верхние струны, но это отвлекает нас от проблемы).

Из-за обмоток нижние струны, в определенном смысле, сделаны из более плотного материала, чем верхние, и это смещает шаг продольной моды вниз. D, похоже, находятся в каком-то «сладком (или кислом) месте», где продольный режим почти в семь раз превышает частоту поперечной. Нечетное отношение означает, что изменение натяжения может подавать большую энергию в продольную вибрацию, а это, в свою очередь, изменяет способ вибрации струны в поперечном режиме. Строка заканчивается тем, что пытается идти на двух разных частотах одновременно, особенно на седьмом части, а шум, который вы слышите, - это разница (частота). Анализ спектра может показать это в звуковом выходе гитары.

Дело в том, что проблема зависит от точных совпадений частоты. Любые небольшие изменения, такие как слегка более плотная или более легкая обертка на струне, уничтожат матч и решают проблему. Обычные допуски при построении струн означают, что не все D струн делают это, хотя мой друг Аарон Грин говорит, что примерно в 1 из 3 делают. Новая строка, которая жужжит из-за этого, вероятно, остановится, когда она будет сыграна немного, и получилась какая-то грязь, работающая на обмотках. Строка, которая не гудела, когда новый может начинаться, когда он становится грязным.

Один признак того, что это действительно проблема, заключается в том, что это происходит на всех или большинстве заметок в строке, и нет проблем на мосту или в грифе. Изменение строки может помочь. Может потребоваться скручивание струны, чтобы затянуть или ослабить обмотки, прежде чем прикрепить ее к камере тюнера. Молитва, как говорят некоторые, эффективна. :wink:

Возможно, производители выяснят, как это сделать из строк на каком-то pont. Я не уверен, что они даже знают, что это проблема. В качестве альтернативы, это могло бы помочь, если бы мы luthiers сделали масштабную длину немного другой; скажем, примерно на 3-5 мм (653-655), чтобы опустить продольный шаг, сохраняя при этом поперечный шаг. Короче будет работать, но может стать проблемой, поскольку обмотки забирают грязь.[/spoil]
Решение - перед установкой струны нужно ее или закрутить по направлению намотки или наоборот против намотки.
Пробовал пока именно закручивать (увеличивать массу, по часовой стрелке). Эксперимент показал чем больше затягиваешь струну тем мертвее становится звук. Нужно также искать баланс, чтоб и призвуки ушли и струна еще звучала. Раскручивать струну пока не успел попробовать, но некоторым помогает тоже.
Про этот способ говорят во многих темах
За это сообщение автора SleptsovPetr поблагодарил:
Serge37 (01 мар 2018, 13:35)

Аватара пользователя
Иван Ивановский
посты: 1005
: 05 фев 2015, 23:30
: Иван
: Москва
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 230 раз

пост Иван Ивановский » 01 мар 2018, 17:23 » Re: Паразитный призвук, кроссовер, нейлон.

Было такое один раз. Помог разворот струны в обратную сторону. Почему так получилось- не знаю. *DONT_KNOW*
За это сообщение автора Иван Ивановский поблагодарил:
SleptsovPetr (01 мар 2018, 18:11)

SleptsovPetr
посты: 6
: 09 фев 2018, 09:59
: Петр
: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 2 раза

пост SleptsovPetr » 07 мар 2018, 19:36 » Re: Паразитный призвук, кроссовер, нейлон.

После кучи экспериментов пришел пока к следующему:
1. Закрутка струны по часовой, то есть уплотнение витков не понравилось - тон становится ватным, чем больше закручиваешь тем глуше тон. Хотя паразитные призвуки уходят.
2. Уходят призвуки так же при раскручивании струны против часовой стрелки. Разрежение витков на глаз не заметно, но струна по мере вращения становится упруже, видимо, за счет перекручивания волокон под обмоткой. Тон не ухудшается.
В итоге подкрутил все - 4,5,6 струны.
Постепенно, увеличивая количество оборотов, пришел к тому, что лучший эффект дает (для меня) если раскручивать до момента когда струна уже начнет сопротивляться кручению. То есть до упора, но без фанатизма конечно, пальчиками. На 4 струне у меня количество оборотов составило более 30, на 5 струне поменьше, на 6 еще меньше, но уже не считал просто.
Призвуки пропали, тон остался.
Как повлияет на долговечность пока не могу сказать, пока прошло только три дня.

Аватара пользователя
Serge37
посты: 400
: 17 мар 2016, 10:59
: Сергей
: Москва
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 86 раз

пост Serge37 » 18 май 2018, 15:02 » Re: Паразитный призвук, кроссовер, нейлон.

Провел такой же эксперимент с 4 струной (закручивал). Призвук исчез, тон не изменился, струны Саварез.
Но теперь появился такой же призвук на 5 струне, хотя раньше его не было или по сравнению с 4 струной я его не замечал.
Буду крутить дальше.
Петру огромное спасибо!

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее пост

Вернуться в «Дребезг»