Бобровкая гитара в ремонте

Переделка советских гитар, фабричных гитар, реставрация гитар, замена дек.
Аватара пользователя
Leshich
посты: 12
: 02 фев 2018, 08:29
: Алексей
: Екатеринбург
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

пост Leshich » 25 ноя 2018, 12:01 » Бобровкая гитара в ремонте

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

Дозрел я до ремонта своей гитары. Почитав форум, решил для начала потренироваться на "кошке". Поспрашивал у знакомых, в итоге мне в руки попал такой гитарокомплект: корпус от бобровской семиструнки и гриф непонятно от кого.
Гитара без кантов, без розетки, сильно потрёпана, верхняя дека - из нескольких дощечек, толщина в районе голосника 3,2 мм, на деке большие трещины со следами клея (похоже на эпоксидку), есть небольшой скол под лепестком грифа, подставка отходит, вся обечайка и дно в мелких трещинках. Гриф фанерный, без накладки, слегка винтом, ни верхнего порожка, ни колковой механики нет. Гриф к корпусу не подходит - не входит в паз.
В общем, для создания шедевра явно не подходит, но тренироваться на чём-то нужно.
Прошу совета, как лучше к этой гитаре подступиться.

Конечно, хочется, чтобы звук получился более-менее путёвый. Думаю, логично сделать шестиструнку под металлические струны 10-11 калибра. Или, учитывая ширину грифа у верхнего порожка 50 мм лучше будет нейлон?

Понятно, что надо снимать деку, выводить толщину, делать акустическую систему. Но как побороть трещины, заполненные эпоксидкой? Стоит ли начинать работу со снятия деки или сначала убрать подставку и почистить деку от лака?

Как быть с обечайками и дном - они все в мелких трещинках. Можно ли их победить косметическими средствами типа шпаклёвки или надо шпонировать?

Можно ли использовать этот гриф? Если да, то стоит ли его оставить на винте или лучше вклеить? Как выправить скрученную поверхность со стороны, обращённой к струнам? Или вообще лучше снять верхние слои и сделать накладку?
Вложения
mini-152332.jpg
Общий вид корпуса
mini-152332.jpg (141.93 КБ) 912 просмотров
mini-6.jpg
Скол и трещина под лепестком
mini-6.jpg (109.48 КБ) 912 просмотров
mini-142551.jpg
Трещины на деке и обечайке, подставка
mini-142551.jpg (94.58 КБ) 912 просмотров
mini-142856.jpg
Трещинки на обечайке
mini-142856.jpg (112.63 КБ) 912 просмотров
mini-2.jpg
Гриф
mini-2.jpg (110.29 КБ) 912 просмотров

Аватара пользователя
Mykola Roodenko
Админ
посты: 8833
: 05 авг 2009, 22:59
: Микола
: Україна
Благодарил (а): 204 раза
Поблагодарили: 660 раз
Контактная информация:

пост Mykola Roodenko » 25 ноя 2018, 14:04 » Re: Что делать с Бобровкой

Здравствуйте.
С деки открываем.
Двигаемся по курсу в статьях у меня.
Хорошая гитарка будет для аккомпанемента и тренировки.
Эти трещины какая-то нерешаемая проблема. Сейчас пришла мысль, что делать просто - зачистить некрупной наждачкой и покрыть маслом. Не вкладываться в это. В этом нет никакого смысла в плане опыта и в плане эффекта. Все равно все лаки потрескаются. А пропитывать ее суперклеем и прижимать по всей площади - это ремонт явно не для таких гитар и условий.

Аватара пользователя
Leshich
посты: 12
: 02 фев 2018, 08:29
: Алексей
: Екатеринбург
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

пост Leshich » 02 дек 2018, 13:46 » Re: Что делать с Бобровкой

Микола, спасибо за поддержку!
Потихоньку двигаюсь вперёд. Снял деку, при помощи утюга отогрел и убрал подставку с футером. Отделил рипы. Теперь надо собрать деку, заделав трещины.

Вот с трещинами я немножко застрял. С одной стороны, наверное, правильнее было бы убрать из них остатки клея, расшить и вставить клинышки. С другой стороны, при этом надо не потерять геометрию. Но как это обеспечить на снятой деке? Может, просто промазать торцы деки со стороны трещин клеем и плотно сдвинуть, прихватив снизу футерками?

Удивила толщина деки - по периметру она меняется от 2,2 до 4,0 мм с учётом лака. Если расшивать трещины и вставлять клинышки, то снаружи будут светлые полоски. Вроде, логично снять старый лак, всё проморить и залакировать заново. Но ведь совершенно точно надо отшлифовать деку изнутри. Тогда там, где была толщина 2,2 мм останется в лучшем случае 2 мм, а то и меньше. Как правильно поступить?
Вложения
mini-1.jpg
Дека снаружи
mini-1.jpg (63.7 КБ) 853 просмотра
mini-2.jpg
Дека изнутри
mini-2.jpg (55.34 КБ) 853 просмотра
mini-3.jpg
Трещина снаружи
mini-3.jpg (55.54 КБ) 853 просмотра
mini-4.jpg
Трещина крупно
mini-4.jpg (48.42 КБ) 853 просмотра
mini-5.jpg
Трещина изнутри
mini-5.jpg (50.17 КБ) 853 просмотра

Аватара пользователя
Mykola Roodenko
Админ
посты: 8833
: 05 авг 2009, 22:59
: Микола
: Україна
Благодарил (а): 204 раза
Поблагодарили: 660 раз
Контактная информация:

пост Mykola Roodenko » 02 дек 2018, 14:58 » Re: Что делать с Бобровкой

Тут уж больше беспокойтесь функционалом, чем внешним видом. Аккуратная склейка выглядит как аккуратная склейка.
Там где легко сжимается: промазать и склеить, там где не сжимается: тонкие вставки. Там где разбито, если есть какая-то грязь, то чистить и клеить со вставкой. Теряйте геометрию в рамках толщины контр и будущего канта.
Следите за толщиной деки в тонких местах. 2мм это ничего. Если сильно перетоньшите, поставьте там тоненькую пружинку.

Аватара пользователя
Leshich
посты: 12
: 02 фев 2018, 08:29
: Алексей
: Екатеринбург
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

пост Leshich » 16 дек 2018, 18:13 » Re: Бобровкая гитара в ремонте

Небольшой форс-мажор вывел на некоторое время из строя, но отступать уже некуда. Да и не хочется. Двигаюсь дальше.

При внимательном обследовании оказалось, что не деке несколько трещин, проходящих близко друг к другу, и не доходящих до краёв. Решил для начала проклеить их цианакрилатом, т.к. пока дека располовинена, легче её шевелить. Заклеил края скотчем, накапал клей, стал "чавкать", чтобы клей затёк в самые краешки. Но перестарался - дека треснула до края. С одной стороны, так клеить проще. Только края трещины уже в цианакрилате. Постарался отмыть остатки цианакрилата ацетоном, просушил и склеил встык Тайтбондом. Вроде держится. Следующие трещины склеил таким же образом.
Остались две старые трещины, разделившие деку на две части - одна от края до голосника под лепестком грифа. Вторая - с другой стороны голосника также до края. И не удаётся совместить края трещин так, чтобы совсем не осталось зазора. Надо делать вставки. Вот с этими вставками есть сомнения... прошу помочь советом.

Как я понял, обычно рекомендуется выровнять края и делать вставку клинышком, чтобы она плотно вставала в трещину. Это понятно, когда дека приклеена к обечайкам - клинышек может войти максимально глубоко и плотно по всей толщине деки. Но у меня дека снята и разделена на две части, подогнать такой тонкий клинышек будет нелегко. Может, проще постараться сделать вставку без клина? Или сначала склеить трещину встык, а затем уже на склеенной деке расшить сначала одну трещину (например, сначала маленькую - под лепестком) и вклеить в неё клинышек, а потом так же вторую? Или лучше составить части деки и прихватить их снизу футерочками, а потом уже сделать вставки?

Как будто немножко рано, но мне кажется, пора определиться с акустической системой. Тем более, что вставки делать придётся из заготовок на пружины - другой ёлки у меня нет. Как я уже писал, хотел сделать гитару под металлические струны 10-11 калибра, крепление струн сделать пинами, чтобы уменьшить отрывающее усилие, всё-таки дека имеет довольно много трещин. Как я понимаю, обычно, под металл делают крест - он и крепче и под подставкой есть свободное место для пинов. Но Микола неоднократно писал, что и веер подойдёт. Почему-то хочется сделать веер, может, потому что чертежей с веером нашёл больше. Однако поискал чертежи, схемы гитар с веером и подставкой с пинами - не нашёл.
Вот и прошу подсказать, как лучше поступить. Можно ли взять какой-либо известный веер безо всяких изменений? Если нужно увеличить сечение пружин, то насколько? Или лучше не умничать, да и деку пожалеть, сделать гитару с веером под нейлон?

_cabot_
посты: 769
: 22 дек 2016, 23:27
: Роман
: Великобритания
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 118 раз

пост _cabot_ » 16 дек 2018, 20:12 » Re: Бобровкая гитара в ремонте

Leshich писал(а):
16 дек 2018, 18:13
крепление струн сделать пинами, чтобы уменьшить отрывающее усилие, всё-таки дека имеет довольно много трещин.
Прочности на отрыв у классической подставки должно хватить с запасом... Если оторвет, то от ошибок при подгонке поверхностей и склейке.
Стоит иметь ввиду, что подставку не зря называют "забытой рипой" - она не только струны держит, она еще и на звук влияет *THUMBS UP*
Leshich писал(а):
16 дек 2018, 18:13
Как я понимаю, обычно, под металл делают крест - он и крепче и под подставкой есть свободное место для пинов.
Тут дело вовсе не в прочности - обе системы разрабатывались под жилы.
Крест не дает подставке "размахивать крыльями" и за счет этого глушит поперечные колебания деки (которые в литературе принято обозначать (2, 0)) - в результате крест глушит определенные обертона.
Загуглите Колумбийский типль (типле) - там металл и веер и за счет большого количества струн, имхо, очень сильно слышна именно эта металлическая веерность. Сравните с мандолиной и 12струнной гитарой. На 6 струнах этот эффект будет совсем не такой ярко выраженый.

Вы говорите, что у вас толщина деки (с лаком) падает до 2.2мм. После переклейки и косметической шлифовки она может упасть до 2мм. На гитаре такого размера, да под металл 2мм как-то очень тонко на мой взгляд... Но я не знаток.


ПС Гриф оставьте на винту конечно - просто подгоните стык и шпонинами выровняйте.

Аватара пользователя
Leshich
посты: 12
: 02 фев 2018, 08:29
: Алексей
: Екатеринбург
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

пост Leshich » 22 дек 2018, 10:43 » Re: Бобровкая гитара в ремонте

Перерыл форум, облазил интернет - не нашёл внятного развёрнутого разъяснения того, как и почему система пружин влияет на звук, тем более с различными струнами. Может, плохо искал... Зашёл в Музторг, посмотрел разные гитары, и классику, и акустику (вестерны). На всех классических веер, на всех вестернах вне зависимости от формы корпуса - крест. Так что пока не прочитал все скачанные книги, решил ориентироваться на общепринятые правила: для нейлона - веер, для металла - крест. Хотя сомнения в однозначности такого подхода остаются. Тем более, что существуют и другие типы акустических систем.
Ещё одно наблюдение из Музторга. У большинства вестернов, в т.ч. с декой из массива, толщина деки меньше, чем у классических испанцев. Конечно, осмотреть внутренности и измерить размеры пружин в магазине тяжело, но складывается ощущение, что крест всё-таки надёжнее держит металлические струны. Или разница толщин обусловлена разными требуемыми акустическими характеристиками?

По поводу грифа, думаю, придётся позже подумать. Он ведь мало того, что от другой гитары и не встаёт в положенное место (возможно, отверстие под винт в клёце просто не совпадёт с отверстием в грифе). Хуже то, что он слегка закручен винтом при том, что сам фанерный и без накладки. Т.е. или надо будет смириться с неровной поверхностью "как бы накладки", или придумывать, как её выровнять. Пока об этом даже не думаю, т.к. работаю с декой.

_cabot_
посты: 769
: 22 дек 2016, 23:27
: Роман
: Великобритания
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 118 раз

пост _cabot_ » 22 дек 2018, 17:42 » Re: Бобровкая гитара в ремонте

Тут хорошая статья. *THUMBS UP*
https://mega.nz/#F!G9ZABSYA!G80feHESkwoyalsCnGSGPw

Схем разных много.
Веер - исторически ставили на испанки под жилы, потом перешли на нейлон. Тобишь классическая испанская гитара по определению - гитара с веером под нейлон.
В остальной европе в то время играли в основном на поперечных рипах (множество схем, втч и Шерцер) и жилах. Мартин решил поэксперементировать и изобрел крест. Поехал в америку и так сложилось, что металлообработка стала развиваться, а жильные струны становились все дороже и дороже. Было логично начать ставить металл, причем поначалу, прямо на "жильный" крест. Ковбои хотели больше мощности и ставили более толстые струны. Гарантийные ремонты у Мартина росли и он стал усилять деку и крест. Ковбои отвечали еще более жесткими струнами *THUMBS UP*. Так родился вестерн. Тобишь вестерн - по определению, гитара с крестом. Но не надо путать "вестерн" с любой гитарой под металл.
В первом томе красной книги GAL есть чертеж мартина 18 года под жилы - там просто все чуть тоньше, чем то, что нынче ставят на полноразмерные вестерны.

Есть еще, Каша, решетка.
На "классики" сейчас пошла мода ставить решетку, да еще и усиленную карбоном - мощнее и громче, но многие считают, что в урон мягкости звука. Можно еще поставить вместо деки бутерброд из номекса. Мне дали на номексе с решеткой поиграть - прикольно, но как-то "холодно" чтоли. Но громко.

Гитары с веером под металл есть и есть очень хорошие.
Но исходя из моего личного опыта, как новичка, надо начинать с готового решения и опираться на лютейную мудрость накопленную за сотни лет, а не изобретать велосипед. Когда появится немного опыта, можно эксперементировать. Если вы найдете лютье, который вам даст хорошую рабочую схему под веер под металл и объяснит как ее настраивать, то можно ставить веер. Проблема в том, что большинство мастеров работают "наощупь" и объяснить саму настройку одними словами нелегко.

А большинству гитаристов совершенно параллельно какая стоит схема - им главное гриф удобный и чтобы звук подходил к их стилю игры. В кресте сильнее воспринимается основной резонанс и гитара лучше режет пространство. В веере звук богаче, но менее режущий.

Аватара пользователя
Datch81
посты: 1172
: 09 апр 2011, 20:21
: Дмитрий
: Чернигов
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 277 раз

пост Datch81 » 22 дек 2018, 18:40 » Re: Бобровкая гитара в ремонте

Если ставить на эту гитару крест, то нужно подставку смещать к голоснику, и соответственно, смещать гриф. Это большой кусок работы в котором нет никакого смысла. Схему можно и лесенку оставить, если материала не хватает.
За это сообщение автора Datch81 поблагодарил:
_cabot_ (22 дек 2018, 19:17)
Keep calm and make sawdust

_cabot_
посты: 769
: 22 дек 2016, 23:27
: Роман
: Великобритания
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 118 раз

пост _cabot_ » 22 дек 2018, 19:20 » Re: Бобровкая гитара в ремонте

А я увидел, что форма - дред и даже не заметил, что подставка не на месте.

На ранних гитарах мартина смещения подставки не было, но чертежей подобных полноразмерных гитар я не нашел, так что см мое предыдущее сообщение о готовых решениях - мне кажется, с такой подставкой в общем доступе его нету %((((

Чтож бобровцы, скопировали форму и не скопировали схему? :-[

Аватара пользователя
Datch81
посты: 1172
: 09 апр 2011, 20:21
: Дмитрий
: Чернигов
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 277 раз

пост Datch81 » 22 дек 2018, 22:09 » Re: Бобровкая гитара в ремонте

_cabot_ писал(а):
22 дек 2018, 19:20
но чертежей подобных полноразмерных гитар я не нашел
Платные в GAL есть, под номером 8 от Martin, под 66 от Larson Brothers.
Keep calm and make sawdust

_cabot_
посты: 769
: 22 дек 2016, 23:27
: Роман
: Великобритания
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 118 раз

пост _cabot_ » 23 дек 2018, 01:00 » Re: Бобровкая гитара в ремонте

Datch81 писал(а):
22 дек 2018, 22:09
Платные в GAL есть, под номером 8 от Martin, под 66 от Larson Brothers.
Номер 8 - это мартин 1-18 - как раз чертеж на который я ссылался выше. Парлор под жилы начала прошлого века. У меня он есть из первой красной книги.

66 написано тоже парлор.

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее пост

Вернуться в «Полный ремонт гитар (или реставрация)»