Шраммель. Реставрация/эксгумация.

_cabot_
посты: 794
: 22 дек 2016, 23:27
: Роман
: Великобритания
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 123 раза

пост _cabot_ » 21 дек 2018, 22:40 » Шраммель. Реставрация/эксгумация.

Всем привет!

Я уже давно хотел приобрести себе Шраммель гитару (ту самую, которую "изобрел" Шерцер). На самого Ивана Готфридовича средства не растянулись *DONT_KNOW* , но недавно представилась возможность приобрести вот такого вот кадавра (6+7) на реанимацию.
Знатоки сказали, что механика немецкая, гитара скорее всего какого-нибудь немецкого мастера из Markneukirchen или Klingethal начала прошлого века.
Корпус - массив клена. Дека - ель. Мензура 630. Механика с костяными крутилками и эбеновыми штырьками под басовые струны. Розеточка и пурфлинг довольно продвинутые для шраммеля - хочется верить, что гитара в свое время была хорошей. Внутри (под слоем грязи) все очень аккуратно сделано.

По форме - вылитый Шерцер. От этикетки один лишь огрызок. Будем восстанавливать - надеюсь, знатоки (Маев?) присоединятся. Есть несколько трещин на деке и дне (часть профессионально отремонтированы в прошлом), болтается штырь, гриф в совершенно неиграбельном состоянии и две головки откололись друг от друга.
Стык грифа с корпусом "на винту" был когда-то отремонтирован (и подсажен на шпонину). На старую накладку наклеили новую - скорее всего при замене ладов, так как все еще видны следы от родных "плоских" ладов.
Лак (шеллак) частично отсутствует, а тот, что остался, прокурен так, что от запаха режет глаза sweat23
Черные элементы пурфлинга и канты стали распадаться в труху - придется менять.

Не совсем понятно, под какие струны делалась гитара: у голосника толщина деки 3.2мм (!!!).

Надо определиться с планом работ.

Гриф - полная переделка накладки и отстройка порожков, высоты струн, стыка с корпусом. Карбоновые вставки. Перелакировка. Наверное, стоит оставить черным.

Спинка и обечайки - На первый взгляд, все старые трещины уже были отремонтированы до меня, так что в планах содрать старый лак, исправить изъяны и перелакировать, но, в общем, оставить, как есть.

Дека - От голосника к верхнему клецу идет большая трещина. Так же на деке есть еще несколько трещинок между голосником и бриджем. Я залез в корпус с камерой, кажется все, что ниже голосника было отремонтировано раньше.
Несколько трещин заделаны еловыми вставками - выглядят чуть светлее самой деки.
Косметические изъяны надо попробовать отпарить.


Скорее всего, гитара будет лежать почти нетронутой до Мая, потом постараюсь найти время ее воскресить. Может, начну потихоньку поклевывать, когда настроение есть. Тем более, что часть других проектов встала до лета.

Что делать со штырем - не знаю. Болтается, не дает руку в голосник просунуть. Как его вынимать - ума не приложу. До меня кто-то подклеил его к рипе на какую-то резину что-ли.

Механика - басовой надо заменить ручки, а вот 3+3, скорее всего, под замену.

Подставка с ладовой проволокой вместо косточки - переделать ее что-ли на палисандр и добавить компенсацию?

Любые советы и комментарии приветствуются.
Вложения
IMG_20181221_151321.jpg
IMG_20181221_151321.jpg (54.9 КБ) 870 просмотров
IMG_20181221_151331.jpg
IMG_20181221_151331.jpg (88.7 КБ) 870 просмотров
IMG_20181221_151404.jpg
IMG_20181221_151404.jpg (57.29 КБ) 870 просмотров
IMG_20181221_152819.jpg
IMG_20181221_152819.jpg (93 КБ) 870 просмотров
IMG_20181221_160524.jpg
IMG_20181221_160524.jpg (49.68 КБ) 870 просмотров

_cabot_
посты: 794
: 22 дек 2016, 23:27
: Роман
: Великобритания
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 123 раза

пост _cabot_ » 23 дек 2018, 01:17 » Re: Шраммель. Реставрация/эксгумация.

Временем года (и ютюбом) навеяло голландскую рождественскую мелодию
phpBB [video]


Поставил на нижний гриф комплект нилгата. Звук неплохой, но чуть тише моего шестиструнного "шерцера" и менее интересный... Басы слабые очень. Педали нет (возможно и к лучшему, учитывая второй гриф)
Поставить басы не удалось - подставка стала отходить - я снял струны.

Все-таки я думаю, что гитара под жилы. Дека 3.2мм, да на таком корпусе (большой овал 38см) это перебор. Но глядя на чертежи Мартиновского харпа тех же времен дека вообще 3.5мм (!!!).
Натяжение с 13 нейлоновых струн по тяге сопоставимо с шестиструнным металлическим комплектом. Значит, и толщина деки слишком большая, и штырь в корпусе совершенно не нужен... Я не прав?

Думается мне, можно при переклейке деки заодно ее (и рипы) и перенастроить, руководствуясь предыдущим опытом с шерцерами. Дека в районе 2.7мм будет звучать куда лучше...

Почистил корпус: деревяшки красивые получаются. Механика (особенно семиструнная) тоже ничего так.
Вложения
1_Do.jpg
1_Do.jpg (52.77 КБ) 831 просмотр
2_Posle.jpg
2_Posle.jpg (53.03 КБ) 831 просмотр
IMG_20181221_210547.jpg
IMG_20181221_210547.jpg (83.93 КБ) 831 просмотр
IMG_20181221_211953.jpg
IMG_20181221_211953.jpg (94.17 КБ) 831 просмотр

Аватара пользователя
maev
посты: 999
: 11 окт 2009, 17:42
: Германия
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 33 раза

пост maev » 23 дек 2018, 04:22 » Re: Шраммель. Реставрация/эксгумация.

Хотелось бы ещё больше фотографий и размеров (примерно как здесь - viewtopic.php?f=37&t=239&p=2215&hilit=Хайдеггер#p2215 ), в том числе и винта для крепления грифа и пр. !..

Не совсем понятна задача, которую Вы ставите перед собой.
Если надо, чтоб сияло и палисандрило,.. если надо играть виртуозно по всем ладам, то проще делать копии да с современными механикой, шириной грифа, даже мензурой .
Если надо сохранить и идентичность звучания, и как музейную ценность то надо максимально сохранить ВСЁ «родное», в том числе и следы времени !
Иначе получится ни то ни се, полуантик- полуноводел... и ценность инструмента, для некоторых, станет близка к нулю.

Думаю, сначала следует все что можно укрепить, подклеить СНАРУЖИ ! Убрать резину.

Затем, настроить ВСЕ струны (пр Н. Макарову), отрегулировать высоту струн на 12 ладу.
(Гитара рассчитана на металл, но я ставил 6 струн- нейлон, сильный саварес, правда прижимать тяжеловато)
(Возможно, прут ( штырь) перестанет гулять, по идее должно быть наоборот, ведь корпус- то усох... Кстати, там может быть и механизм регулировки натяжения прута)
( Простучать, посмотреть на предмет отклейки пружин, трещин, ровности грифа и пр. )

Когда будет достоверный (!) результат по звуку, строю, тогда уже решать дальше.

Несколько смущает положение подставки, но возможно и так...

Фото этикетки стоит показать в музеях, на форумах, по её дизайну может определиться конкретный мастер.
In arte voluptas

_cabot_
посты: 794
: 22 дек 2016, 23:27
: Роман
: Великобритания
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 123 раза

пост _cabot_ » 24 дек 2018, 20:10 » Re: Шраммель. Реставрация/эксгумация.

Спасибо - выложу подробное описание чуть позже.

Задачи (в данном случае и исключительно на мой взгляд) такие:
1) Если звук хороший, то реставрация с минимальным вмешательством, подробное снятие замеров и простукивание, с целью создания рабочего чертежа.
2) Если звука нет (см ниже), то попытка переделки в харп под нейлон - играть лютневую и харп-гитар музыку. Если опять не пойдет, то дальнейшая переделка в семиструнку аля Орехов - тут я уверен, что могу выжать из нее хороший звук, имеется очень оригинальная старинная семиструнная механика со второго грифа, хороший запас деки...

За исключением уникальных музейных экспонатов (коим эта гитара по всей видимости не является), требования к инструментам, как старым, так и новым одинаковые. На мой взгляд на гитарах надо играть, а не вешать их на стену - для стен есть картины и рога *THUMBS UP* .

Гитара должна быть приятной на звук, на вид и на ощупь.

1) Если гитара не звучит или не строит, то зачем она вообще нужна? *DONT_KNOW* Если в нынешнем состоянии звука нет, то лучше переделать в хороший инструмент, чем тратить время на восстановление и потом разводить руками и говорить "ну вот так, значит, звучали гитары в Германии в начале прошлого века". Никакой гарантии, что инструмент изначально звучал хорошо, или что за сто лет не испортился, или что все ремонты не изгадили звук, нет.

2) Для музейного экспоната важно как можно лучше сохранить оригинальный инструмент. Но для рабочей гитары слой столетней грязи совершенно не к чему. Мастер выбрал красивые кленовые заготовки, чтобы инструмент сверкал и радовал глаз, чтобы его хотелось брать в руки. Снятие старого шеллака, ремонт косметических изъянов (не углублясь в спинку и обечайки больше, чем на 0.1мм) на звук влияния, имхо, не окажет, а гитара будет выглядеть так, как это запланировал мастер.

3) Гитара должна иметь адекватную "играбельность". Нормальную высоту струн, адекватный прогиб грифа, гриф достаточной ширины.


С нилгатом звук был скучный. Конечно, без 7 басов, дека не будет находится под напряжением которое было запланировано, но не думаю, что они "спасут" звук.

Если вы говорите, что гитара под металл, то это меняет все дело. Надо переклеить подставку и опробовать гитару с металлом и басами. Ширина грифа окло 47мм - как-то маловато для нейлона.

Гриф кривой, но, как я уже писал, на родную накладку наклеили новую - все равно переделывать.
Глядя на прошлые ремонты, деку(спинку?) уже снимали, так что можно снять снова.
Черная инкрустация и канты, превращающиеся в пыль, оправдывают их замену.

Закажу венские басы Thomastik и металл silk & steel.

_cabot_
посты: 794
: 22 дек 2016, 23:27
: Роман
: Великобритания
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 123 раза

пост _cabot_ » 25 дек 2018, 01:26 » Re: Шраммель. Реставрация/эксгумация.

На самом деле, наверное, лучше сначала все починить и восстановить до оригинального вида, и уж потом ставить под полное натяжение струн. Иначе все может плохо кончиться... Если звук не понравится, то снова снять деку и перевращать кадавра в переделку.

Нужен совет ремонтников/реставраторов:

Спинка:

1) Разделительная полоса из того-же темного дерева - скорее всего, эбонизированный клен? Она рассыпается и в данный момент две половинки держатся за счет рип, а не центральной склейки.

Варианты починки:
а) Спинку не снимать, "Стабилизоровать" остатки рассыпающейся полосы супер клеем и надеяться, что он хорошо удержит две кленовые половинки.
б) Спинку не снимать, Выбрать две трети рыхлой разделительной полосы стамеской и вклеить в паз новую черную полоску.
в) Снять спинку с обечаек, снять рипы, склеить спинку с новой разделительной полосой, вернуть рипы на место, вклеить спинку обратно на рамку.

2) Уши малого овала спинки начали отходить от обечаек. Надо либо подклеить ан рамке, либо снять и переклеить всю спинку.

Контры и пурф рассыпаются - буду их менять.

Так же прикладываю фото пятки грифа и трещин на деке.
Вложения
IMG_20181224_210302.jpg
IMG_20181224_210302.jpg (40.58 КБ) 756 просмотров
IMG_20181224_211206.jpg
IMG_20181224_211206.jpg (62.21 КБ) 756 просмотров
IMG_20181224_211351.jpg
IMG_20181224_211351.jpg (72.21 КБ) 756 просмотров
IMG_20181224_211407.jpg
IMG_20181224_211407.jpg (82.28 КБ) 756 просмотров
IMG_20181224_225533.jpg
IMG_20181224_225533.jpg (69.51 КБ) 756 просмотров

_cabot_
посты: 794
: 22 дек 2016, 23:27
: Роман
: Великобритания
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 123 раза

пост _cabot_ » 25 дек 2018, 01:33 » Re: Шраммель. Реставрация/эксгумация.

И еще фото.

Корпус (+/- 1мм):
Длина: 49см
МО: 29см
Талия: 23см
БО: 38см

Мензура 630мм
Глубина:
Верхний клец: 75мм
Нижний: 88мм

Интересно то, что подставка стоит не на самом широком месте БО, а смещена к голоснику так, что косточка находится на ~2 см выше середины БО.

Дека плоская, спинка с очень сильным радиусом - навскидку 10 футов. Позже померяю в разных местах.
Вложения
IMG_20181224_211340.jpg
IMG_20181224_211340.jpg (88.92 КБ) 754 просмотра
IMG_20181224_225806.jpg
IMG_20181224_225806.jpg (37.77 КБ) 754 просмотра

Аватара пользователя
abejorro
посты: 36
: 16 сен 2012, 07:35
: Андрей
: Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 11 раз

пост abejorro » 25 дек 2018, 18:29 » Re: Шраммель. Реставрация/эксгумация.

Шраммель-гитары, очевидно, исторически создавались как аккомпанирующий инструмент под вполне определенную музыку 19 века, например, вот такую...
phpBB [video]

или подобное даже в "филармоническом" варианте
phpBB [video]

Так их и использовали для создания бум-бум-бум(!) в басах и вплоть до настоящего время ... таки и очень хорошо, людям на радость! :-)

Но есть один нюанс! Легким движением рук исполнителя 13 стр.Шраммель автоматически превращается в полный аналог 13 хорной барочной лютни.
phpBB [video]


Это видео с сайта всем известного здесь на форуме мастера Сергея Орешина.
Шнейдерман, конечно, великий человек, но он - профессиональный лютнист, и для него такое исполнение - не вариант, поэтому это видео с ограниченным доступом, оно не видно через поиск и отсутствует на канале Шнейдермана. Я прекрасно понимаю эту ситуацию, чуваки, которые продавали Шерцера, его попросили сделать им "демку" - лично меня здесь потрясает всё! и великолепное исполнение на совершенно не знакомом ему инструменте и тембр гитары обалденный и пьеса - это, кстати, в оригинале дуэт Вайсса для лютни и флейты (SW14) - огромная толпа народа :-) играет эту Чакону как соло-номер...
Но, согласитесь, на сцене это не смотрелось бы адекватно при исполнении старинной музыки, а вот, что на сцене смотрится великолепно - так это наш еще более гениальный Димон :-) со своим басовым вандерфогелем!
Изображение

Так что немецкие мастеровые идеи живут и побеждают! У меня есть басовый вандерфогель, конечно не такой крутой, как у Димона, но я его обожаю!

Интересная тема! Интересно, что получится!Только, когда сделаете гитару, не ставьте на нее металл - пустое это дело! ставьте просто толстый нейлон! Удачи!

_cabot_
посты: 794
: 22 дек 2016, 23:27
: Роман
: Великобритания
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 123 раза

пост _cabot_ » 25 дек 2018, 21:59 » Re: Шраммель. Реставрация/эксгумация.

Андрей, спасибо за видео!
Шерцер, насколько я знаю, делал под жилы. У жил очень слабое натяжение. Очень интересно, какая у него была толщина деки.
Если моя фрау была изначально запланирована под металл, то по сравнению с жилами и нейлоном, она рассчитана на большее натяжение (на лишние киллограмм 30-40).
Давайте прикинем с мензурой 630мм:
7 нейлоновых басов потянут примерно кг 45?
6 нейлоновых еще кг 40 от силы, если ставить высокого натяжения.
Итого, 85кг на все струны. Чуть выше, чем комплект 6 металлических струн 12 калибра на полной мензуре.

У нилгата натяжение слабое и звучит он не всегда интересно, так что крест на нейлоне ставить не буду пока, тем более, что с ним не надо возиться с компенсацией *THUMBS UP*.

Теперь немного интересностей. Простучал гитару. Увы, пока со всеми помехами (трещинами, отваливающейся спинкой, болтающимся штырем.)
Воздух: 130гц. Как-то многовато, если сравнивать с моими "шерцерами" - там 110, но корпус тоньше.
Дека:
250гц на свободной гитаре,
246гц с закрытым голосником,
266гц с закрытым голосником и отключенной спинкой (см ниже).

А теперь самое интересное: на спинке 4 рипы вместо классических трех и нижний овал простукивается в 243гц при открытой деке и голоснике и 260гц при отключенной деке и закрытом голоснике.
Это объясняет такой сильный каплинг с декой. Дека и спинка настроены так близко неспроста, но обычно активную спинку делают на 1-3 полутона выше деки, а тут спинка получается почти в тон с декой - четверть полутона разницы, причем спинка ниже. *DONT_KNOW*

Важный урок пока усвоен один: эбонизированный клен долго не живет. Канты и черный пурфлинг можно ногтем сколупнуть. :-[ Белые элементы инкрустации пострадали меньше.

Спинку придется снимать - она сама с обечаек отколупывается, если на нее подышать. Жду советом о том, что делать с разделительной полосой.

_cabot_
посты: 794
: 22 дек 2016, 23:27
: Роман
: Великобритания
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 123 раза

пост _cabot_ » 26 дек 2018, 02:20 » Re: Шраммель. Реставрация/эксгумация.

Снял мерки с купола спинки - по БО и длине - спинка с радиусом в 2 метра.
По малому овалу сложно определить - спинка отклеилась, но радиус примерно подходит под те же 2 метра.

По всей видимости, гитара затиралась на радиусной тарелке (!).

Радиус в 2м (6.6 футов) переводится в:
Купол в 9 мм на 380мм БО;
15 мм по всей длине корпуса (490мм).
5.2мм по МО (290мм).

Аватара пользователя
Амаяк Тарахчян
посты: 5324
: 27 дек 2013, 02:20
: Амаяк
: Ереван
Благодарил (а): 1168 раз
Поблагодарили: 1716 раз

пост Амаяк Тарахчян » 26 дек 2018, 11:06 » Re: Шраммель. Реставрация/эксгумация.

_cabot_ писал(а):
25 дек 2018, 21:59
Жду советом о том, что делать с разделительной полосой.
Никоим образом не претендую на совет, так, просто, мысли вслух.
Если я правильно понял, древесина разделительной полосы уже повреждена, соответственно, такаое состояние уже явно влияет на звук. К тому же, уже есть очевидное намерение снимать дно.
В таком случае, не лучше ли заменть полностью эту полосу, постаравшись выбрать похожую по цвету и фактуре древесину?
Мне кажется, что при таком подходе акустические характеристики будут сохранены (или улучшены, why not?!), тогда как при частичной замене, в косметических целях, сохранится определённая часть старой трухлявой древесины усика дна, которая будет возможно гасить какие-то колебания.

_cabot_
посты: 794
: 22 дек 2016, 23:27
: Роман
: Великобритания
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 123 раза

пост _cabot_ » 27 дек 2018, 00:27 » Re: Шраммель. Реставрация/эксгумация.

Спасибо, Амаяк.
Если все переклеивать, то есть риск, что придется утончать спинку после переклейки, если половинки не сойдутся. Все-таки, половинки не идеально ровные. Да и диша с радиусом 2 метра у меня нет.

Смотрел, смотрел я на подставку и все думалось мне, что она не родная. Фигуристые усики сделаны как-то грубовато, порожек из т-образной ладовой проволоки (а оригинальные лады были плоскими). Плюс, на деке виднелись следы как-будто бы более широкой подставки, но только с басовой стороны деки.

Нагрел шпатель, подогрел подставку, стал отсоединять - треть уже отошла сама. Подставка никак не хотела отделяться - потом понял, почему.
В итоге, сумел ее снять почти без потерь - небольшой скол под подставкой - где-то 1кв см на глубину в 0.5мм. И немного мелких сколов.

Под подставкой открылось самое интересное. Подставка была переделана как минимум один раз. Возможно, два. И гитара, скорее всего, была на большее количество струн! %(((( Причем с ассиметричной подставкой. Как, например, тут:
http://www.harpguitars.net/history/org_ ... e-stef.jpg

В старые отверстия были вклеены заглушки, которые и мешали снятию подставки. Никак не разберу, то ли 6+9, то ли 6+10.

Гриф с механикой начала 1900х, получается, не родной...
Вложения
IMG_20181226_194253.jpg
IMG_20181226_194253.jpg (40.22 КБ) 616 просмотров
IMG_20181226_202704.jpg
IMG_20181226_202704.jpg (84.13 КБ) 616 просмотров

Аватара пользователя
Амаяк Тарахчян
посты: 5324
: 27 дек 2013, 02:20
: Амаяк
: Ереван
Благодарил (а): 1168 раз
Поблагодарили: 1716 раз

пост Амаяк Тарахчян » 27 дек 2018, 10:07 » Re: Шраммель. Реставрация/эксгумация.

_cabot_ писал(а):
27 дек 2018, 00:27
Да и диша с радиусом 2 метра у меня нет.
Вопрос с тарелкой я когда-то попытался решить вот таким образом: viewtopic.php?f=12&t=2237&hilit=%D0%BE% ... &start=168
Конечно, вогнутость получается несколько аппроксимированной, но в принципе приблизительность очень мала, а сделать можно запросто в условиях домашней мастерской. И любого желаемого диаметра.

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее пост

Вернуться в «Семиструнная гитара, Шерцер, старинные гитары»