Классифицирование решетки.

Веер деки, крест, решетка и т.д. Схемы приклейки рип и футеров
Аватара пользователя
Дмитрий Разумов
посты: 1937
: 18 июн 2012, 01:54
: Дмитрий
: Нижний Новгород
Благодарил (а): 428 раз
Поблагодарили: 689 раз

пост Дмитрий Разумов » 22 сен 2019, 19:30 » Классифицирование решетки.

В этой теме, я собираюсь опубликовать несколько постов посвященных системе укрепляющих деку пружин на основе решетки. Приведу пару конструкций часто встречающихся решеток. Будут рассмотрены ряд проблем возникающих при применении решеток и пути их устранения.
За это сообщение автора Дмитрий Разумов поблагодарили (всего 4):
Pablo-777 (22 сен 2019, 22:55) • edvard (23 сен 2019, 11:57) • BOBAH44 (23 сен 2019, 14:02) • Maverick (24 сен 2019, 20:51)

Аватара пользователя
Дмитрий Разумов
посты: 1937
: 18 июн 2012, 01:54
: Дмитрий
: Нижний Новгород
Благодарил (а): 428 раз
Поблагодарили: 689 раз

пост Дмитрий Разумов » 22 сен 2019, 19:32 » Re: Классифицирование решетки.

Как все мы знаем, в конце прошлого века Грег Смолман представил миру весьма оригинальную конструкцию гитары. Одним из элементов этой конструкции была система пересекающихся между собой тонких реек, образующих решетчатую структуру, которая применялась для укрепления тонкой деки в большом овале гитары. С тех пор решетка прочно вошла в обиход применяемых мастерами систем пружин верхней деки.
Решетку используют как элемент для усиления деки в большом овале при строительстве гитар с очень тонкой декой, так и при построении гитар классической конструкции вместо веера и других старых систем.
Рейки решетки изготавливают из легких пород дерева. Самая легкая порода бальса, решетки из балсы как правило армируют угле волокном, что весьма усложняет и без того не простую работу над гитарой. Кроме бальсы часто используют канадский красный кедр и иногда ель, эти породы не требуют дополнительного армирования и потому весьма популярны у мастеров.
За это сообщение автора Дмитрий Разумов поблагодарил:
cherkes (22 сен 2019, 20:26)

Аватара пользователя
Дмитрий Разумов
посты: 1937
: 18 июн 2012, 01:54
: Дмитрий
: Нижний Новгород
Благодарил (а): 428 раз
Поблагодарили: 689 раз

пост Дмитрий Разумов » 22 сен 2019, 19:38 » Re: Классифицирование решетки.

Приведу пару рабочих конструкций решеток.
Прямоугольная(квадратная) решетка – элементы расположены под прямым углом.
решетка.jpg
решетка.jpg (25.23 КБ) 405 просмотров

Это с Сайта Стивена Хилла.

Решетка ромбиками – элементы расположены под острым углом и образуют ромбовидную решетку.
решетка ромб.jpg
решетка ромб.jpg (66.77 КБ) 405 просмотров
Материал канадский красный кедр или в крайнем случае пихта, если с материалом совсем плохо ель, но это уже тяжеловато. Естественно подойдет бальса, но надо армировать.
Размеры решетки. Толщина реек 3мм. Сторона квадрата 39 мм у квадратной решетки.
Сторона ромба 39мм, длинная диагональ( вдоль волокон) 65мм, и 42мм короткая диагональ(поперек волокон).
Если вы собираетесь ставить решетку вместо веера, на деку «стандартной» толщины 2мм и больше, то стороны квадрата и ромба можно слегка увеличить, для тонкой деки 1,5 мм и меньше увеличивать длину сторон очень не стоит, из за проседания может проявиться рисунок решетки на готовой гитаре.
В обоих случаях(стандарт и тонкая) максимальная высота решетки в районе подставки вместе с толщиной деки 7+мм(можно чуть промазать в большую сторону). Меньше просядет, больше теряете в отдаче. Т.е. если у вас под подставкой толщина деки 2мм то максимальная высота решетки 5+мм. Если 1мм(или около того) то высота 6мм. От максимальной высота плавно уменьшается до 1,5 – 2мм к краям деки, и до 3мм к поперечной пружине(рипе).
За это сообщение автора Дмитрий Разумов поблагодарили (всего 3):
cherkes (22 сен 2019, 20:26) • Амаяк Тарахчян (22 сен 2019, 20:36) • Михаил Ф (23 сен 2019, 09:18)

Аватара пользователя
Амаяк Тарахчян
посты: 5381
: 27 дек 2013, 02:20
: Амаяк
: Ереван
Благодарил (а): 1218 раз
Поблагодарили: 1761 раз

пост Амаяк Тарахчян » 22 сен 2019, 20:42 » Re: Классифицирование решетки.

Спасибо за задумку, очень интересно.
Дмитрий Разумов писал(а):
22 сен 2019, 19:38
Толщина реек 3мм. Сторона квадрата 3,9 мм у квадратной решетки.
Наверное должно было быть 39мм, а не 3,9, если речь о стороне квадрата. Или я что-то не так понял?
За это сообщение автора Амаяк Тарахчян поблагодарил:
Дмитрий Разумов (22 сен 2019, 21:42)

_cabot_
посты: 843
: 22 дек 2016, 23:27
: Роман
: Великобритания
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 136 раз

пост _cabot_ » 22 сен 2019, 20:53 » Re: Классифицирование решетки.

Спасибо, Дмитрий.

Позвольте добавить немного от себя:

Одна из основных задач решетки - уменьшить вес рабочей части деки. При толщине деки в 1.5мм и ниже, мы добиваемся ~50% уменьшения веса деки по сравнению с классикой. Для сравнения, дабл топ достигает лишь 30% уменьшения веса деки.

Ель на пружины идет хорошо - тут никаких жалоб нет. По Гору (тоже австралийская школа, как и Смолмен и Калдерсмит), бальса сама в себе не несет никакой прочности почти - вся прочность идет от карбона (он ламинируется с обеих сторон от пружинки), а бальса нужна лишь для разделения слоев карбона. Вес бальсы, карбона и бакситки, на которой все держится, экономит всего-лишь 10% веса по сравнению с елкой на тайте.

Я купил этой бальсы, потрогал ее, погнул, поломал, решил пока на гитару не ставить - делаем с дочуркой радиоуправляемый самолет из нее.

Лично я не вижу смысла делать деку толще 1.5мм исходя из этих соображений.
За это сообщение автора _cabot_ поблагодарил:
Дмитрий Разумов (22 сен 2019, 21:42)

Аватара пользователя
Дмитрий Разумов
посты: 1937
: 18 июн 2012, 01:54
: Дмитрий
: Нижний Новгород
Благодарил (а): 428 раз
Поблагодарили: 689 раз

пост Дмитрий Разумов » 22 сен 2019, 21:14 » Re: Классифицирование решетки.

Амаяк Тарахчян писал(а):
22 сен 2019, 20:42
Спасибо за задумку, очень интересно.
Дмитрий Разумов писал(а):
22 сен 2019, 19:38
Толщина реек 3мм. Сторона квадрата 3,9 мм у квадратной решетки.
Наверное должно было быть 39мм, а не 3,9, если речь о стороне квадрата. Или я что-то не так понял?
Спасибо за уточнение, проглядел, конечно 39 мм или 3.9 см.

Аватара пользователя
Дмитрий Разумов
посты: 1937
: 18 июн 2012, 01:54
: Дмитрий
: Нижний Новгород
Благодарил (а): 428 раз
Поблагодарили: 689 раз

пост Дмитрий Разумов » 22 сен 2019, 21:41 » Re: Классифицирование решетки.

Ред кедр все же заметно легче елки и пихта легче елки но тяжелее кедра.
Немножко о выборе квадрат - ромб. Насколько смог заметить в процессе работы. Ромбическая решетка дает немного более сильный звук, но тембр слегка беднее. Поэтому тут надо учитывать что в приоритете, если нужнее тембр то квадрат, отдача то ромб.
На самом деле это только начало темы, будет еще довольно длинное продолжение. В двух словах дело обстоит так: в процессе работы с решетками появились несколько моделей гитар которые обладают отдачей как у гитар по типу мембран(Смолмен, Гнатек, Хопф), вместе с тем играют как привычная всем классика. Нет присущего решеткам "усреднения", тембр широкий классический, звукоизвлечение классическое т.е. не надо приспосабливаться. Еще пара "наворотов" и к "старой" "мембране" плюс педалька(сустейн) и отдача. Это будут новые модели инструмента, другая система решетки, система гриф - корпус, другая нижняя дека. Все сразу не получится рассказать, займет сколько то времени, немножко надо коснуться технологии. Как то так.
Из патентного бюро пришла бумага с приоритетом, так что могу излагать без опасения, что на меня же за мое же и наедут.

_cabot_
посты: 843
: 22 дек 2016, 23:27
: Роман
: Великобритания
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 136 раз

пост _cabot_ » 22 сен 2019, 21:59 » Re: Классифицирование решетки.

Спасибо, Дмитрий. Конечно, если можно легче, то лучше легче.
Пару недель назад играл на Стивине Хилле, упомянутом выше (ну и, разумеется, слушал, как играл профессионал - мои трыньканья не показатель) - там одна елка и ей это не мешало, так что смертным мастерам на безрыбье стесняться использовать елку точно не надо.

Буду с интересом следить за темой.

Аватара пользователя
Дмитрий Разумов
посты: 1937
: 18 июн 2012, 01:54
: Дмитрий
: Нижний Новгород
Благодарил (а): 428 раз
Поблагодарили: 689 раз

пост Дмитрий Разумов » 24 сен 2019, 19:59 » Re: Классифицирование решетки.

. Тонкая дека по современным представлениям это 1 – 1,5 миллиметров толщины, естественно классический веер для укрепления такой деки использовать не представляется возможным, решетка в данном случае пожалуй самый подходящий вариант. Понятно, что весь огород с толщиной и.д. затевается ради отдачи, собственно так оно на теперешний момент и есть, сколько бы мастера не говорили – «громкость не главное», у музыкантов свое мнение. Как бы мы не кичились, но мастер в принципе работает для нужд гитариста, а не ради собственных представлений.
Итак строим гитару со сверх тонкой декой в рабочей части(большой овал), все остальное оставляем как было в классике. Получаем громкущую гитару с кучей претензий почти по всем остальным параметрам, тем не менее её скорей всего предпочтут более тихой гитаре. Собственно поэтому и популярны Хопф, Стивен Хилл, Гнатек и т.д..
Если отвлечься от громкости и сравнить «мембранистую» гитару с решеткой с удачной «веерной» гитарой, то классика звучит выразительней, тембр шире – у решеток смешение в сторону высоких т.е. тембр в целом выше классического и у некоторых решетчатых встречаются претензии к способу извлечения звуков – музыканту надо приспосабливаться, менять манеру игры.
Наша задача найти почему «решетка» так себя ведет и соответственно скорректировать конструкцию инструмента, чтобы вернуть звучание громких гитар в классическое русло.

Аватара пользователя
Дмитрий Разумов
посты: 1937
: 18 июн 2012, 01:54
: Дмитрий
: Нижний Новгород
Благодарил (а): 428 раз
Поблагодарили: 689 раз

пост Дмитрий Разумов » 24 сен 2019, 21:08 » Re: Классифицирование решетки.

Рассмотрим колебательные движения верхней деки. Ограничимся рассмотрением только основной моды – формы колебательного движения. Подставка расположенная в большом овале гитары под, действием колеблющейся струны, вместе с декой «ходит» вверх вниз. Пусть дека вместе с подставкой «идет» вверх – это в большом овале. Снизу розетки стоит поперечная пружина(рипа), при этом жесткость пружины не сравнимо больше жесткости деки, высота пружины порядка 15мм а толщина деки 1.5 – 2 мм. Получается, что относительно движения большого овала(подставки) пружина неподвижна, кроме этого она перевернет форму колебания деки на противоположную. Если подставка с декой идут вверх до пружины, то за ней дека идет вниз и так до следующей пружины, поле пружины в верхнем овале снова перевернется. Эта чехарда с фазой (кувыркание верха и низа упругой деформации деки) приведет к тому, что вклад верхнего овала существенно меньше вклада большого овала в изменение объема внутри гитары и соответственно в формирование звука инструмента. Тем не менее в случае классической гитары наше ухо воспринимает вклад верхнего овала. У мембранистой решетки «болтанка» деки в большом овале сильнее и заметно чем у классической, вклад малого овала остается таким же как у классики, ухо перестает воспринимать звуки внесенные колебаниями малого овала на фоне достаточно громкого вклада большого овала. То есть у гитары с тонкой укрепленной решеткой декой работает только большой овал. Этим и обуславливается «обрезание» спектра и уменьшение динамики гитар с решетками.
Вклад малого овала конечно есть, но мы его не воспринимаем на фоне «громкого болтания» большого овала. Гитара звучит громче классики, но "громче" звучит не вся. Чтобы вернуть звучание к привычному классическому надо «заставить» верхний овал колебаться сильнее, тогда вклад малого овала будет восприниматься ухом. На фоне речи мы слышим тихие звуки, типа шуршания листвы, но если пролетит самолет…. Когда вклад малого овала меньше, но все же сравним(например в 2 -3 -5 раз) мы(пиплы) это слышим, а вот если намого 20 – 30 – 100раз то все, ухо не услышит тихого.
За это сообщение автора Дмитрий Разумов поблагодарили (всего 4):
Амаяк Тарахчян (24 сен 2019, 23:00) • cherkes (25 сен 2019, 00:10) • czaerlag (25 сен 2019, 12:56) • Михаил Ф (27 сен 2019, 15:47)

Аватара пользователя
Дмитрий Разумов
посты: 1937
: 18 июн 2012, 01:54
: Дмитрий
: Нижний Новгород
Благодарил (а): 428 раз
Поблагодарили: 689 раз

пост Дмитрий Разумов » 24 сен 2019, 21:47 » Re: Классифицирование решетки.

Как заставить район деки в верхнем овале «дрыгаться» сильнее. Тут необходимы две меры, убрать с поверхности деки накладку(лепесток накладки) и воспользоваться инверсным свойством поперечных пружин(рип). Вместо одной поперечной надо ставить две пружины под острым относительно волокон деки углом(относительно направления струн) и изменить способ крепления грифа – сделать на подобии венской гитары, чтобы гриф вместе с накладкой висел над декой.
01.jpg
01.jpg (25.54 КБ) 293 просмотра
моя.jpg
моя.jpg (12.98 КБ) 293 просмотра
При таком (крестом) расположении пружин "уши" малого овала будут колебаться в фазе с колебаниями большого овала, в противофазе будут колебания в треугольнике образованным поперечной пружиной(рипой) под голосником и перекрещивающимися пружинами в малом овале, а также кусок в области верхнего клеца. Таким образом большая часть малого овала колеблется в фазе с большим овалом плюс нет тормоза от лепестка накладки и в итоге характер звучания гитары классический, только громкий.
На практике получается "неограниченное" форте. Дергаете струну - какая то громкость, хотите громче дергаете сильнее, гитара прибавляет, дергаете еще сильнее и упс громкость перестает расти. Такое "запирание" отдачи заметно у решетчатых гитар, менее выражено у веерных но тоже есть. У гитары построенной по приведенной схеме громкость про форсировании растет практически все время, на фоне "старой" решетки и в общем то веера, форте такого инструмента не "запирается".
За это сообщение автора Дмитрий Разумов поблагодарили (всего 3):
Амаяк Тарахчян (24 сен 2019, 23:00) • cherkes (25 сен 2019, 00:11) • Михаил Ф (27 сен 2019, 15:47)

Аватара пользователя
Дмитрий Разумов
посты: 1937
: 18 июн 2012, 01:54
: Дмитрий
: Нижний Новгород
Благодарил (а): 428 раз
Поблагодарили: 689 раз

пост Дмитрий Разумов » 24 сен 2019, 21:52 » Re: Классифицирование решетки.

Замечу, что веерная гитара с крестом в малом овале и висячим лепестком тоже будет громче гитары "стандартного" построения. Проверено на практике. И да, надо делать и то и другое, только крест или только поднять лепесток не спасает.
За это сообщение автора Дмитрий Разумов поблагодарили (всего 3):
Амаяк Тарахчян (24 сен 2019, 23:00) • cherkes (25 сен 2019, 00:13) • Михаил Ф (27 сен 2019, 15:47)

Ответить

Вернуться в «Акустическая система деки, рипы и футера»